Герои и предатели

ШвейкА пишет:

Заблудившийся пишет:

Петрович, эти вещи всегда ходят вместе. Их отделить нельзя. Часто, очень часто это выбор между одним или другим. Это как вопрос - сдаться на милость врагу или защищаться до последнего. Ситуация одна - выходов только два.
Попробуй рассказать об одном, тут же появится другое. Это, как раньше говорилось, - диалектическое единство.  

Это только один момент из всех разных историй и касается только боевых действий. Ни ты, ни я  не воевали. Я ооооочччень давно задумывался над таким вопросом и не нашёл ответа. Простому солдату ,мне кажется, правильнее сдаться в плен (ну, в случае окружения, бесполезности сопротивления и т.п.) и не оставить семью без папки, а потом вернуться домой. И при этом, если он застрелится, я его героем не назову. Героизм, как многие тут уже говорили, это поступок, кого то или что то спасающий.

я знаю одно - нельзя требовать от другого героизма. Более того, нужно всеми возможными способами избегать ситуации, в которой нужно было бы его проявлять. К сожалению, таких ситуаций бывает больше, чем хотелось бы.
Героизм, на мой взгляд, проявляется в самоотверженности, в отдаче всего себя, своей жизни ради жизни других, в спасении других людей.
Предательство ведет к гибели других, тех, кто не считал тебя врагом.

Жеглов пишет:

Леший пишет:

Жеглов пишет:

.ЕС типа это аж Европа.

Да ладна? А ты точно знаешь? Тут уже кто говорил, про забор на котором слово написано. Так всем надо верить что как раз оне за забором штабелями лежат.Так что ли? А лимитрофов своих ты сам корми. Вот собери всех желающих и кормите.

Я человек примитивный.Так понимаю.Ось была Киевская Русь.И- Орда.Ну и типа там кто заверещал.Все- Не бывать более типа Руси прежней.И все.На Вам Московскую Русь.
Так и сення.
Не поверит типа Москва- ну будет там Минская Русь.Моет- Уральская какая.А ты типа будешь уже не русским- ну а там типа хохлом там каким - ну в тамошней Руси-то..

Да я и сам не из сложных. Но тут понимаш какая ерунда. Вот есть Юрий который вогул, есть Антик( Сусанин, Леший) который угро-финн, есть Слона которая больше хохлушка- хохотушка, а все вместе и по отдельности они РУССКИЕ. Русский это примерно тож самое что и советский но только при разных режимах. ТОгда была РИ, потом СССР, теперь РФ и все стали россиянами, понимаш. Как то так.
Я как раз непонимаю тех особоливо зашоренных которые не хотят быть ни русскими, ни советскими, но страстно хотят быть россиянами. А по сути то это одно и тоже.
И я не отказываю к примеру тем же грузинам, стать россиянами. За ради бога, НО, только на условиях выставленными россиянами.

Леший, однозначно Герой.

Жеглов пишет:

Заблудившийся пишет:

Вы уж определитесь. Если не определились, то о чем Вы?
Хотите Польшу, Финляндию, Бухарское ханство? Флаг Вам в руки. А лучше будет если бы Вы детей наплодили побольше и ими то что есть заселили бы.
Афоризм родился - будущее Империи куется в постели.)))

А че мне определяться-то.Я все написал.Не признаю.И все.Вот и выходит- по мне- Вы предатель.По Вам- кто я- а сами вот не знаете- но зато типа громко там то ли атакуете- то ли обвиняете.
Я Беловежье не признаю- это изменва Родине и предательство.Все.
Более того.Вот сотни типа наших у амеров ноне- они тоже не признают Беловежье.Кто предатель- они там- или Вы тут.
Я всего лишь спрашиваю- а ни ВЫ- ни большинство ответить не в состоянии- но лекция на лекции- и все ответа нет.

чего не признаёте-то? Отдельные Польшу и Финляндию, что ли? Ну так объявите им войну и вперед. Кто мешает?
И с вопросом ничего не ясно. Задайте. Если будет внятно сформулировало, то шансы получить ответ у Вас будут достаточно велики.

Заблудившийся пишет:

ШвейкА пишет:

Заблудившийся пишет:

Петрович, эти вещи всегда ходят вместе. Их отделить нельзя. Часто, очень часто это выбор между одним или другим. Это как вопрос - сдаться на милость врагу или защищаться до последнего. Ситуация одна - выходов только два.
Попробуй рассказать об одном, тут же появится другое. Это, как раньше говорилось, - диалектическое единство.  

Это только один момент из всех разных историй и касается только боевых действий. Ни ты, ни я  не воевали. Я ооооочччень давно задумывался над таким вопросом и не нашёл ответа. Простому солдату ,мне кажется, правильнее сдаться в плен (ну, в случае окружения, бесполезности сопротивления и т.п.) и не оставить семью без папки, а потом вернуться домой. И при этом, если он застрелится, я его героем не назову. Героизм, как многие тут уже говорили, это поступок, кого то или что то спасающий.

я знаю одно - нельзя требовать от другого героизма. Более того, нужно всеми возможными способами избегать ситуации, в которой нужно было бы его проявлять. К сожалению, таких ситуаций бывает больше, чем хотелось бы.
Героизм, на мой взгляд, проявляется в самоотверженности, в отдаче всего себя, своей жизни ради жизни других, в спасении других людей.
Предательство ведет к гибели других, тех, кто не считал тебя врагом.

Ну а чё тогда тему заводил, если всё правильно , быстренько сформулировал.
А теперь посмотри на синенькое. Ещё один аспект этого вопроса. Те, кто доводит до такой ситуации -они кто? Как там у Жванецкого-за каждым подвигом стоит чьё то разгильдяйство.

ШвейкА пишет:

Леший, однозначно Герой.

НО ты же сам пишешь
"Простому солдату ,мне кажется, правильнее сдаться в плен".
Ну что мог знать простой ст.сержант. Какими такими стратегическими знаниями он владел?

Петрович, это последнее мы с Жегловым как раз обсуждаем. В остальном интересно мнение других участников

Леший пишет:

ШвейкА пишет:

Леший, однозначно Герой.

НО ты же сам пишешь
"Простому солдату ,мне кажется, правильнее сдаться в плен".
Ну что мог знать простой ст.сержант. Какими такими стратегическими знаниями он владел?

нельзя требовать от других героизма

Леший пишет:

ШвейкА пишет:

Леший, однозначно Герой.

НО ты же сам пишешь
"Простому солдату ,мне кажется, правильнее сдаться в плен".
Ну что мог знать простой ст.сержант. Какими такими стратегическими знаниями он владел?

Не знаю, от него хотели то ,что он знает. Мож хоть чего знал. Где, кто , но не сказал. А в принципе,да-вот тот случай, который ни чёрный и не белый. Лень возвращятся в ссылку, но что то там было, что он чего то не сдал.....

Заблудившийся пишет:

Леший пишет:

ШвейкА пишет:

Леший, однозначно Герой.

НО ты же сам пишешь
"Простому солдату ,мне кажется, правильнее сдаться в плен".
Ну что мог знать простой ст.сержант. Какими такими стратегическими знаниями он владел?

нельзя требовать от других героизма

Абсолютно согласен. НО так же не должно быть оправдания предательства.
Вогул, просто хочет поставить знак равенства между политической целесообразностью( дело грязное, безусловно и зачастую неблагодарное) и прямым предательством, как сдача в плен( как он описал).

ШвейкА пишет:

Леший пишет:

ШвейкА пишет:

Леший, однозначно Герой.

НО ты же сам пишешь
"Простому солдату ,мне кажется, правильнее сдаться в плен".
Ну что мог знать простой ст.сержант. Какими такими стратегическими знаниями он владел?

Не знаю, от него хотели то ,что он знает. Мож хоть чего знал. Где, кто , но не сказал. А в принципе,да-вот тот случай, который ни чёрный и не белый. Лень возвращятся в ссылку, но что то там было, что он чего то не сдал.....

Врядли он знал, что то серьезное. Ну в масштабах может роты, нуу максимум батальона. Но для него и эти знания, оказались важнее его жизни, ибо мог кто то погибнуть от выдачи этих знаний. Каждый решает для себя.

Александр 1 пишет:

Саш я прошутебя рассмотреть это как пассивное следование внешним обстоятельствам или как поступок. И лишь потом вешать ярлыки. Согласись поступок был. А значит я прав.))))

Поступок как действие (сказал, съел, поднял) разумеется был, как кстати говоря и выбор этого действия

Заблудившийся пишет:

Лялька РА пишет:

Как относится к тем русским, которые воевали на стороне нацистов? А ведь у них были символы, которыми сейчас пользуется государство РФ. И триколор, и георгиевская лента. Довольно ощутимая часть русских между прочим.
...
Бандера не сотрудничал с нацистами. Если вам нужна правда, просто погуглите, естественно не агитпром.
И Бандера, и Шухевич, это тоже гражданская война. Против большевиков. За свободу своей Родины.

В отсутствии раздела "История" решил открыть тему здесь. Вопросы, которые повторяются из темы в тему, вероятнее всего, требуют выделения в тему специально для нее предназначенную.

Итак, мое мнение.
Враги. Внешние и внутренние. Внешние - преследующие свои (чаще всего - национальные интересы своей страны) люди, которые выступают против России, желают ее уничтожения, ослабления и раскола. Внутренние враги - преследующие свои интересы, в том числе и в составе отдельных групп, граждане России, преследующие такие же цели, как и враги внешние. Нередко враги внешние и внутренние объединяют свои усилия, нередко - внутренняя вражда прекращается перед лицом врага внешнего. К врагам отношение простое - 1. на войне как на войне. 2. поверженный, либо отказавшийся от враждебных России целей, не представляющий опасности более - вполне может стать и другом. Что называется - подрались и помирились. Часто враг бывший становится соратником в борьбе с общим врагом. Такого в истории не только России примеров великое множество. На сем поприще, бывает, враги бывшие и героями становятся (это к вопросу о Кадырове).
Достойных врагов, порой, можно и нужно уважать.  
Русские (гр-не СССР, России), перешедшие на сторону врага (внешнего или внутреннего), - однозначно - не просто враги, они предатели.  Такими следует считать, например, Власова и Ко вне зависимости от того, что они на себя цепляли и чем объясняли свое предательство. Ни какого примирения с ними быть не может. Предательство прощать не принято.
Теперь, что касается Бандеры и Шухевича. О Шухевиче, наверное, не будем - принимал самое активное участие на стороне фашистов, в том числе в борьбе против белорусских партизан. Что касается Бандеры. Как минимум- его желание "на плечах" фашистов устроить независимость Украины, мягко говоря, не может не смущать. Этим он, фактически, сделался союзником фашистов. Цели совпадали слишком во многом. И с Шухевичем его объединяло гораздо больше, чем разъединяло. Отсюда и отношение к Бандере таково.  

Что такое "враг". Смотрим определение:

Значение слова Враг по Ефремовой: Враг - 1. Тот, кто находится в состоянии вражды, борьбы с кем-л., чем-л.; противник, недруг. // Убежденный, непримиримый противник чего-л. 2. Военный противник, неприятель. 3. То, что приносит зло, вред. пишет:

Если рассматривать "враг государства", то сразу это надо указать. При этом не надо перескакивать с одного государства на другое.
Внешние враги государства - это те государства, которые приносят вред нашему государств. ВРЕД ЛЮБОЙ, а не желание "уничтожения, ослабления и раскола".
Внутренние враги государства - это граждане, которые своими действиями (бездействием) наносят вред государству.
Отношение к врагам - по ситуации, если произведена извне агрессия - отражение агрессии. Если враг произвел более дешёвый товар - постараться сделать свой товар ещё дешевле, не снижая качества. И т.д.
С внутренними врагами борются сотрудники МВД.
Враг не всегда остаётся постоянным врагом, иногда он может стать "другом" или "безразличным".
Если рассматривать конкретно СССР, то нужно помнить, что он строил коммунистическое общество с атеистическим населением. Поэтому и враги у него будут те государства или граждане, которые будум мешать (вредить) строить данное общество и воспитывать таких людей.
Что касается "предателей", то ими могут быть только граждане данного государства.
Разбирать конкретных личностей - я не стану, у меня мало информации по ним. Но только хочу напомнить, что если "враг" тот, кто наносит вред государству, то многое будет зависеть от определения, что является пользой, а что вредом для государства. Например, восхваление начальников - часто является вредом, а не пользой. А вот критика (указание на недостатки) - зачастую приносит пользу.

Заблудившийся пишет:

нельзя требовать от других героизма

Можно. И должно требовать героизма. Знаменитый 227 Приказ тому подтверждение

Петр 2008 пишет:

Например, восхваление начальников - часто является вредом, а не пользой. А вот критика (указание на недостатки) - зачастую приносит пользу.

Редко я с тобой соглашаюсь, а здесь соглашусь. НО опять же обоснованная критика, а не критиканство. При этом и сам критикующий не должен быть замазан по самый не балуй.

Поляков Александр пишет:

Знаменитый 227 Приказ тому подтверждение

Саш, не согласен. Это был приказ по паникерам и трусам, а не для постановки героев на поток.

Поляков Александр пишет:

Заблудившийся пишет:

нельзя требовать от других героизма

Можно. И должно требовать героизма. Знаменитый 227 Приказ тому подтверждение

Приказы могут писать и разгильдяи и тупорылые и даже предатели. Эдак ты договоришься, что все законы, наштампованные думцами -суперпупер решения и обязательны к исполнению. а ху ху не хо хо? Пройдёт время и может их как антигосударственные поотменяют нах....

тем более тебя уже поправили....

wogul пишет:

Сразу гипотетический пример. Страна находится под оккупацией и гнетом какой-либо страны. Например под монгольским игом. Нападает третья сторона. Например, псы-рыцари. Местным как поступать, чтоб предателями не быть, когда их насильно или добровольно привлекают на свою сторону  оккупанты с обеих противоборствующих сторон? Кто есть Александр Невский? Он, фактически, выступал на стороне  монголов и совместно с ними. По всему выходит, что явный предатель.

Это какую точку зрения принять. Если считать так, как утверждают некоторые, что если государство вошло в состав другого государства (как северная Русь вошла в состав Орды), то уже больше нельзя рассматривать население вошедшей территории отдельно, то князь Александр Ярославович не являлся уже предателем. Если считать иначе, так тоже некоторые считают, что несмотря на захват, население этих территорий не являются гражданами захватившей стороны, то беря ярлык на Великое княжение у Батыя он являлся предателем. Вот захватила сейчас Москва кусок Московской области. Те жители захваченных территорий, что станут поддерживать московские власти - они могут считаться предателями Подмосковья.  

wogul пишет:

Если присягал Царю и Отечеству (государству), то, когда нет Царя и нет Отечества - кого предал?

Никого и не предавал. Поэтому при восхождении на Престол нового Императора ему снова присягали на верность.

Заблудившийся пишет:

папуас пишет:

Если присягал Царю и Отечеству (государству), то, когда нет Царя и нет Отечества - кого предал?

Краснов, Шкуро, Семенов были повешены в 1945-м. Не смотря на то, что не присягали СССР.
Что лишний раз подчеркивает присущую советскому режиму кровавость.

в 1947-ом. Выступление соотечественника на стороне врага Родины в войне - есть предательство. Отечество, Родина остаются. [/quote] СССР не являлась для Краснова Родиной и Отечеством. Он эмигрировал в 1920 году, поскольку его Родина - Российская Империя - была уничтожена коммунистами.

wogul пишет:

Я не считаю вышеперечисленных предателями. Я считаю их верными присяге патриотами, в отличие, например тех генералов и офицеров, которые пошли на службу большевикам. Про солдат не говорю, так как у солдат не было выбора, они присягают насильно.

Поддерживаю.

Леший пишет:

Поляков Александр пишет:

Знаменитый 227 Приказ тому подтверждение

Саш, не согласен. Это был приказ по паникерам и трусам, а не для постановки героев на поток.

Ты для начала вспомни как он назывался и что это если не героизм

petr2008 пишет:

wogul пишет:

Я не считаю вышеперечисленных предателями. Я считаю их верными присяге патриотами, в отличие, например тех генералов и офицеров, которые пошли на службу большевикам. Про солдат не говорю, так как у солдат не было выбора, они присягают насильно.

Поддерживаю.

Занятный подход. Краснов выходит не предатель, а Карбышев предатель. Хотя и тот и другой присягали, отрекшемуся Николаю2. То есть стали свободными в своем волеизъявлении.
Кстати если бы не такие как Карбышев, то были бы сейчас на свете такой своеобразный индивид, как Петр2008, еще вопрос.

Поляков Александр пишет:

Леший пишет:

Поляков Александр пишет:

Знаменитый 227 Приказ тому подтверждение

Саш, не согласен. Это был приказ по паникерам и трусам, а не для постановки героев на поток.

Ты для начала вспомни как он назывался и что это если не героизм

САнь. Нельзя заставить человека быть героем. Физически невозможно. Предателем можно, героем нет. Вот хоть уиздавайся ты приказов, и бесполезняк.

ШвейкА пишет:

Приказы могут писать и разгильдяи и тупорылые и даже предатели. 

Мы говорим о конкретном  Приказе

Цитата :

и обязательны к исполнению.

Вить, а ты никак анархист

Цитата :

Пройдёт время и может их как антигосударственные поотменяют нах....

А чего пройдёт, Вон на Украине УЖЕ отменили