Перезагрузка
 
ФорумФорум  ЧаВоЧаВо  ПользователиПользователи  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 Жертвы в истории

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Жертвы в истории   Ср Фев 19 2014, 04:04

Вопрос этот обойти нельзя. Он постоянно прорывается в любой теме про историю нашей Родины, особенно последних 100 лет.
Были ли они на самом деле? Были ли они в таком количестве? Были они исторической неизбежностью или их можно было избежать? Преступление это или плата за лучшее будущее? Оправданы ли они? Нужно ли вообще об этом говорить? и т.д. И конечно же - кто виноват и что делать? - все эти вопросы будут еще долго подниматься. Но, как мне представляется, нет на них однозначных ответов. Однако это не значит, что обсуждать их бесполезно. Только обсуждая эти вопросы можно попробовать избежать, или, скорее - постараться минимизировать будущие жертвы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Ср Фев 19 2014, 05:05

Часто в вопросах о жертвах упоминается 1917 год как начало отсчета. Именно с этим годом связывают начало уничтожения целых классов, сословий, которые еще существовали в то время в России. Тут сразу же возникает вопрос - да как же такое возможно? Как общество допустило такое, чтобы весьма немалая часть его убита была, рассеяна в прах? Почему не сработал иммунитет, чувство самосохранения? Что произошло в общественном сознание такого, что позволило допустить это?
Думаю, что ответ лежит где-то еще до 1917 года, в том времени, когда "прогрессивная общественность"  рукоплескала всякому террористическому акту, всякому убийству того, кто по долгу службы как раз и должен был эту общественность охранять.
Жертвы политического террора в России (1901–1912):
 
Много ли мало это - 17 тысяч людей всего за каких-то 12 лет? Крохи. По сравнению с тем, что было дальше. Но именно эти террористические акты сделали убийство членов общества фактом совершенно обыденным, даже привычным в представлении обывателя. Настолько обыденным и привычным, что обыватель этот просто проспал момент, когда стала решаться и его судьба.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поляков Александр

avatar

Сообщения : 2302
Дата регистрации : 2014-01-19
Возраст : 62
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Ср Фев 19 2014, 11:18

Павел, коллеги, я прошу прощения, но хотелось бы о другом.
Переворот, узурпация власти, борьба с инакомыслием это атрибут любой власти.
Хоть по Земскову, хоть ещё по кому количество жертв огромно. Но если говорить только о жертвах, то разговор получиться несколько однобоким. Во имя чего принесены эти жертвы

_________________
Что обязан, то и делай
300
- Wogul
saveUkraineArmyFromDonbassPeople
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Ср Фев 19 2014, 14:43

Это тоже вопрос в конце концов о жертвах, о соотношении цели и цены ее достижения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Ср Фев 19 2014, 16:26

Часто, даже слишком часто в жертвах обвиняют большевиков-коммунистов, утверждая, что они, мол, оттого уничтожали людей, что русофобоми были. Этот тезис хотелось бы рассмотреть более подробно.
Первое. "Большевики-коммунисты" это довольно обобщающее понятие. Коммунисты времени ВОВ, это уже вовсе не большевики 17-го года - по своему отношению к стране, к государству. Первые рассматривали Россию как некий трамплин для начала мировой революции, а потому и относились к ней как к подсобному, расходному материалу. Даже в лексиконе большевиков больше используется по отношению к людям слова «масса», «массы», как будто речь идет о каком-то строительном материале.
Для вторых страна и государственное устройство в ней было основным условием их существования. И мы видим изменения в лексиконе – массы-таки уже превращаются в «народ». Чаще можно слышать – «народы СССР», «русский народ», «народ Украины», «советский народ» и т.д. Пришло понимание того, что залогом существования государства является отношение к этому государству народа, населяющего страну.
Если первые кричали всякий раз "уря!" тогда, когда Россия проигрывала, желали ее поражения в ПМВ, (поражения от немцев, между прочим), то вторые самым активным образом принимали участие в защите этой страны от тех же немцев, демонстрируя при этом образцы настоящего патриотизма.
Так что же объединяет большевиков и коммунистов? Можно ли говорить о том, что их объединяла, скажем, русофобия? Полагаю, что нет. Если что-то и объединяет их в этом смысле, то скорее интернационализм. Следует признать – при разнице в отношении к народу какой-то специальной цели и задачи истребить, скажем, русских, никто не ставил. Однако, объективно - стремление большевиков к уничтожению государства Российского вряд ли можно назвать горячим желанием помочь народам России, в том числе и русскому народу. Учитывая же исключительно «потребительское» отношение к «массам», весьма легко сделать вывод, скажем о «русофобии».
Второе. Так ли все зависело от именно коммунистической идеологии? Разве гражданские войны и связанные с ними жертвы всегда связаны с коммунистами? Вовсе нет. Появляется идея об улучшении общества и появляются люди ее отстаивающие до степени готовности убивать других людей, умирать самим за эту идею и направлять других на смерть. Были в этом деле большевики-коммунисты первыми и будут ли они последними в этом? Не были. И, как показывает жизнь – не будут последними.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поляков Александр

avatar

Сообщения : 2302
Дата регистрации : 2014-01-19
Возраст : 62
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пт Фев 21 2014, 18:58

Заблудившийся пишет:
Это тоже вопрос в конце концов о жертвах, о соотношении цели и цены ее достижения.
Тогда, нмв, дискуссии не будет

_________________
Что обязан, то и делай
300
- Wogul
saveUkraineArmyFromDonbassPeople
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пт Фев 21 2014, 22:53

Кто мешает сказать свое представление о вопросе? Расскажите о том, во имя чего жертвы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поляков Александр

avatar

Сообщения : 2302
Дата регистрации : 2014-01-19
Возраст : 62
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пт Фев 21 2014, 23:14

Я не про это Павел. Просто сравнивать не в нынешнем тренде. Вот обличать запросто

_________________
Что обязан, то и делай
300
- Wogul
saveUkraineArmyFromDonbassPeople
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пт Фев 21 2014, 23:33

Поляков Александр пишет:
Я не про это Павел. Просто сравнивать не в нынешнем тренде. Вот обличать запросто
да и так бывает, что сравнение превращается в обличение.
На здесь я хотел бы постараться избежать одно сторонник оценок, привязок к конкретной идеологии. В конце концов, все жертвы объяснялись необходимостью изменения жизни к лучшему. Эта цель довольно универсальна для всех идеологий. Разница в способах и результатах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 00:20

Вот классический пример оправдания средств целью:
Герасим пишет:
Цитата :
... в свете того, что было уничтожено множество самых грамотных кадров ...

Вышка при Сталине


Продолжаю публиковать статистические материалы от товарища burckina_faso на тему сталинской эпохи. На это раз продолжается тема высшего образования при Сталине.

Вышка при Сталине

Не та "вышка", которая есть мера высшей социальной защиты, а высшее, среднее и среднетехническое образование в период сталинского правления. Продолжение темы Всеобщее образование

За базу, за 100% вновь пришлось взять не 1914 год, а 1940-й. Иначе выходил дикий, в тысячи процентов рост всех показателей относительно России, которую некоторые потеряли.

Как видно из этой таблицы основное становление среднего и высшего образования произошло в 30-е годы. В те самые годы, про которые нам так любят рассказывать в духе "ужас-ужас". Сильный удар по этому процессу нанесла война 1941-45 гг. Но несмотря на эти сложности число студентов, получивших, к примеру, вышку (высшее образование) выросло относительно 1914 года в 8 раз, а в 1951 году в 12 раз. Вследствие чего "кухаркины дети" смогли выиграть войну, создать мощную промышленность, полететь в космос и создать "кузькину мать".

Эти же данные в обычном виде:

19141927193719401945194619471948194919501951
Средние школы, единиц19531881112199129331289412954135631496117445
в них учащихся, тыс.63612199702475517671838391901017111641
Техникумы2951037349637733169337534583526343334243541
в них учащихся, тыс.361898639751008117512321264130912981369
ВУЗы91148683817789805807823864880887
в них учащихся, тыс.1121695478127308729641032113212471356
РГАЭ 1562.41.65 Статистические динамические ряды 1913-1951 гг.
Читая это создается впечатление, что все замечательно, что с 0 было поднят уровень образования. Жертвы же при этом как-то вроде уходят на второй план. Даже как-будто и не было их совсем.
Вернуться к началу Перейти вниз
is
Мизантроп


Сообщения : 8496
Дата регистрации : 2013-12-08

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 03:36

Какое ещё оправдание ... И где Вы его обнаружили ...
Это голый факт физического отсутствия "множества самых грамотных кадров" в РИ и его наличия в СССР.
Ни о каких "жертвах" в тексте нет ни слова.

_________________
Безусловное право каждого пациента на личное мнение бесспорно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 03:55

Вот именно. Как будто их и не было.
Что касается "грамотных кадров", то это именно та тема, с которой неожиданно соскочил и пропал АлексМедведев. Желаете реанимировать вопрос? Не вопрос. Начнем с того, на чем остановились с медв.
Вернуться к началу Перейти вниз
is
Мизантроп


Сообщения : 8496
Дата регистрации : 2013-12-08

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 04:08

Чего не было?
С Медведевым Вы можете продолжать с любого удобного вам вопроса.
Здесь речь шла об отсутствии "множества грамотных кадров" в РИ по сравнению с СССР.

_________________
Безусловное право каждого пациента на личное мнение бесспорно.
Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 10:41

Заблудившийся пишет:
Вот классический пример оправдания средств целью:
Где под целью подразумевается выживание страны, как геополитического субъекта.
Кстати сей классический пример вовсе не оправдывает случившегося в 37-м году, но 37-й год, это отдельная тема.
Если же в целом судить о том режиме, даже включая 37-й год и "голодомор", то по сравнению с реформами Петра - того самого, что Великий, режим был весьма и весьма "травоядным".
Статистику по изменению количества населения по обоим режимам не привожу в силу присущей мне лени. Можете верить на слово. Или не верить.

А в той же Англии (рассаднике цивилизации), например, исключительно ради бабла, бабла ("Nothing personal - just business"), заметьте, а не выживания, однажды случилось огораживание.

ПыСы.
Кстати сейчас, после того, как нынешняя РФ просрала Украину (то ли из-за Олимпиады, то ли из-за общего несовпадения интересов нынешней элиты с интересами национальными), выживание самой РФ, как единого целого, в ближайшей исторической перспективе находится под большим вопросом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поляков Александр

avatar

Сообщения : 2302
Дата регистрации : 2014-01-19
Возраст : 62
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 11:56

папуас пишет:
ПыСы.
Кстати сейчас, после того, как нынешняя РФ просрала Украину (то ли из-за Олимпиады, то ли из-за общего несовпадения интересов нынешней элиты с интересами национальными), выживание самой РФ, как единого целого, в ближайшей исторической перспективе находится под большим вопросом.
Хм, интересный вывод. Где интересно такая мысль высказана

_________________
Что обязан, то и делай
300
- Wogul
saveUkraineArmyFromDonbassPeople
Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 11:58

Поляков Александр пишет:
папуас пишет:
ПыСы.
Кстати сейчас, после того, как нынешняя РФ просрала Украину (то ли из-за Олимпиады, то ли из-за общего несовпадения интересов нынешней элиты с интересами национальными), выживание самой РФ, как единого целого, в ближайшей исторической перспективе находится под большим вопросом.
Хм, интересный вывод. Где интересно такая мысль высказана
У Бжезинского.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поляков Александр

avatar

Сообщения : 2302
Дата регистрации : 2014-01-19
Возраст : 62
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 12:04

Заблудившийся пишет:
Вот именно. Как будто их и не было.
Что касается "грамотных кадров", то это именно та тема, с которой неожиданно соскочил и пропал АлексМедведев. Желаете реанимировать вопрос? Не вопрос. Начнем с того, на чем остановились с медв.
Уж не знаю за грамотность кадров, но противогаз вообще российское изобретение, а автомат Фёдорова один из прототипов современных автоматов.

_________________
Что обязан, то и делай
300
- Wogul
saveUkraineArmyFromDonbassPeople
Вернуться к началу Перейти вниз
Поляков Александр

avatar

Сообщения : 2302
Дата регистрации : 2014-01-19
Возраст : 62
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 12:05

папуас пишет:
У Бжезинского.
Авторитет, но нмв, ошибается

_________________
Что обязан, то и делай
300
- Wogul
saveUkraineArmyFromDonbassPeople
Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 13:36

Поляков Александр пишет:
папуас пишет:
У Бжезинского.
Авторитет, но нмв, ошибается
Здесь подробнее, хотя и не Бжезинский.
Россия оказывается в качественно новой геополитической ситуациии.
Автор чуть сгустил краски. У РФ есть еще Белоруссия. Пока там Батька.

ПыСы.
Когда ЧФ РФ попрут из Севастополя (а из Новороссийска - база флота, как из безногого танцор), ВВП, как политик, окажется в ипостаси опущенного на зоне.
И в этой новой геополитической реальности даже дедушка Ленин с его большевиками оказался бы бессилен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поляков Александр

avatar

Сообщения : 2302
Дата регистрации : 2014-01-19
Возраст : 62
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 13:48

Блин, ну не здесь об этом говорить. Автор не чуть сгустил краски, а натянул презерватив на глобус.
Цитата :
На границах России образуется 50-миллионое укронацистское государство, этакая неонацистская нео-Германия.
1.Образуется не значит образовалось. За 50 млн слишком рано говорить

2Интересы условных прибалтики и СКР несколько различны
Цитата :
Я писал eще  в 2008 году, что недоведение до конца 888 означает моральный - вовсе не военный! -  конец России, как великой державы. Мы увидели СЛАБОСТЬ, которой нет прощения и которая имеет последствия.
Папуас, дело конечно Ваше, но таких "писак" надо просто ставить ...... в ту же пятую колону.
Ещё у России есть Белоруссия пока это выгодно Белоруссии. Касается всего ОДКБ. Во первых батька не вечен, а во вторых напомните мне когда был первый газовый скандал между братьями

_________________
Что обязан, то и делай
300
- Wogul
saveUkraineArmyFromDonbassPeople
Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 13:59

Поляков Александр пишет:
Блин, ну не здесь об этом говорить. Автор не чуть сгустил краски, а натянул презерватив на глобус.
Цитата :
На границах России образуется 50-миллионое укронацистское государство, этакая неонацистская нео-Германия.
1.Образуется не значит образовалось. За 50 млн слишком рано говорить
Подождем итогов съезда в Харькове.

Поляков Александр пишет:
2Интересы условных прибалтики и СКР несколько различны
Цитата :
Я писал eще  в 2008 году, что недоведение до конца 888 означает моральный - вовсе не военный! -  конец России, как великой державы. Мы увидели СЛАБОСТЬ, которой нет прощения и которая имеет последствия.
Папуас, дело конечно Ваше, но таких "писак" надо просто ставить ...... в ту же пятую колону.
Ещё у России есть Белоруссия пока это выгодно Белоруссии. Касается всего ОДКБ. Во первых батька не вечен, а во вторых напомните мне когда был первый газовый скандал между братьями
1. У Прибалтики нет своих интересов по определению.
2. Насчет тезиса "выгодно Белоруссии". Вот как Вы полагаете, что на самом деле выгодно Украине и как это согласуется с текущими реалиями?

ПыСы.
ОДКБ существует, пока признает за РФ статус великой державы. И не долее того.

ПыСы2.
Имхо, мы таки рассуждаем в тему.
Вернуться к началу Перейти вниз
Поляков Александр

avatar

Сообщения : 2302
Дата регистрации : 2014-01-19
Возраст : 62
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Фев 22 2014, 14:21

папуас пишет:
Подождем итогов съезда в Харькове.
Естественно, только чуть подольше, до реализации решений
Цитата :
1. У Прибалтики нет своих интересов по определению.
Но у твоего эксперта они стоят на первом месте врагов России
Цитата :
2. Насчет тезиса "выгодно Белоруссии". Вот как Вы полагаете, что на самом деле выгодно Украине и как это согласуется с текущими реалиями?
Прошу прощения, но я россиянин, мне бы хотелось обсуждать выгоды России, какой профит она будет иметь со всех сделок. Ведь как бы  не выгоден союз с Белоруссией в ОДКБ он фиктивен. Лукашенко согласно Конституции не может посылать свои ВС за границу. У нас было два военных учения с Белоруссией. Где они проходили ?
Цитата :
ОДКБ существует, пока признает за РФ статус великой державы. И не далее того.
Полностью согласен, но на далее того
Цитата :
Имхо, мы таки рассуждаем в тему.
Будем пока не выгонят

_________________
Что обязан, то и делай
300
- Wogul
saveUkraineArmyFromDonbassPeople
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Вс Фев 23 2014, 17:50

is пишет:
Какое ещё оправдание ... И где Вы его обнаружили ...
Это голый факт физического отсутствия "множества самых грамотных кадров" в РИ и его наличия в СССР.
Ни о каких "жертвах" в тексте нет ни слова.
Сергей, Вы, вроде бы только что Грибом были с внешностью ВИ?))) Ну да ладно.
Гриб: "В те самые годы, про которые нам так любят рассказывать в духе "ужас-ужас"." Ваше?
Что касается "голых фактов". Само по себе "множество" т.е. количество чего либо не означает еще и качество. РИ выдавала весьма качественный продукт. Специалисты, получившие образование еще в РИ смогли поднять на более высокий уровень науку и технику не только в СССР, но и во многих областях и для других стран. Эти же специалисты явились фундаментом, на котором создавался научный потенциал СССР. Как я утверждал ранее и утверждают теперь - тот научно-технический прогресс, который мы наблюдали во время советской власти был предопределен еще в РИ. Империя оставила после себя настолько крепкую и качественную основу для прогресса науки и техники, что, фактически любая власть без сверхусилий могла добиться положительных результатов. В свою очередь, как мы видим нынче после СССР не осталось ничего, нет той качественной и мощной кадровой основы, которая была после РИ. А казалось бы - количество (множество) самых грамотных кадров (по табличкам) значительно больше, чем в РИ. Если их больше, то где они? Где ученые, где преподаватели, которые приготовили бы себе смену? Нет их. Если нет, то возникает вопрос - почему? Почему при таком количестве нет такого подъема?
Вернуться к началу Перейти вниз
is
Мизантроп


Сообщения : 8496
Дата регистрации : 2013-12-08

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Вс Фев 23 2014, 20:21


Гриб - это либо Васер, либо Фред. (Но мне это не очень интересно, давайте не будем возвращаться к этой игре.)
О "специалистах, получивших образование в РИ" мы с Вами уже говорили ... довольно давно ... насколько я помню, мы таки выяснили, что Королёв в РИ образование не получал ... чего, конечно же, нельзя сказать о его преподавателях.
Империя, естественно, оставила после себя некую качественную основу, что, кстати, опровергает Ваше же демагогическое заявление: "... Именно с этим годом связывают начало уничтожения целых классов, сословий, которые еще существовали в то время в России. ..."
И - да - новый строй сумел использовать эту основу, а вот старый, реставрированный в 91м, распылил имевшиеся кадры практически полностью. Дикий рынок (а рынок, подчеркну, другим может быть только если государство загонит его в жёсткие узкие рамки) вышвырнул миллионы специалистов из своих профессий или из страны.

_________________
Безусловное право каждого пациента на личное мнение бесспорно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пн Фев 24 2014, 01:18

is пишет:
Империя, естественно, оставила после себя некую качественную основу, что, кстати, опровергает Ваше же демагогическое заявление: "... Именно с этим годом связывают начало уничтожения целых классов, сословий, которые еще существовали в то время в России. ..."
Вы, вероятно, не очень внимательны поэтому пункту. Плпробуйте прочитать еще раз. Быть может, Вы обнаружите несколько иной смысл, нежели Вами представляемых.
И - да - новый строй сумел использовать эту основу, а вот старый, рест
аврированный в 91м, распылил имевшиеся кадры практически полностью. Дикий рынок (а рынок, подчеркну, другим может быть только если государство загонит его в жёсткие узкие рамки) вышвырнул миллионы специалистов из своих профессий или из страны.[/quote]трудно даже сравнивать 17-й и 91-й годы. По количеству погибших и по количеству уехавших. Однако нет среди уехавших и оставшихся специалистов такого класса, такого уровня, которые могли бы сравнится с теми, что выжили после 1917 года.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Жертвы в истории
Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий
 Похожие темы
-
» Жертвы в истории
» Фронтовые истории,беседы и сказки. Сборник статей.
» Страшные истории!!!
» Был со мной такой случай... - самые интересные истории из нашей жизни
» Страшные истории из жизни

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
X-treli :: Общество :: История-
Перейти: