Перезагрузка
 
ФорумФорум  ЧаВоЧаВо  ПользователиПользователи  РегистрацияРегистрация  Вход  

Поделиться | 
 

 Жертвы в истории

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
is
Мизантроп


Сообщения : 8496
Дата регистрации : 2013-12-08

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пн Фев 24 2014, 02:25

Заблудившийся пишет:
is пишет:
Империя, естественно, оставила после себя некую качественную основу, что, кстати, опровергает Ваше же демагогическое заявление: "... Именно с этим годом связывают начало уничтожения целых классов, сословий, которые еще существовали в то время в России. ..."
Вы, вероятно, не очень внимательны поэтому пункту. Плпробуйте прочитать еще раз. Быть может, Вы обнаружите несколько иной смысл, нежели Вами представляемых.
Если Вы сформулируете так, чтоб иной смысл можно было обнаружить, я не заставлю себя ждать.
Заблудившийся пишет:
is пишет:
И - да - новый строй сумел использовать эту основу, а вот старый, реставрированный в 91м, распылил имевшиеся кадры практически полностью. Дикий рынок (а рынок, подчеркну, другим может быть только если государство загонит его в жёсткие узкие рамки) вышвырнул миллионы специалистов из своих профессий или из страны.
трудно даже сравнивать 17-й и 91-й годы. По количеству погибших и по количеству уехавших. Однако нет среди уехавших и оставшихся специалистов такого класса, такого уровня, которые могли бы сравнится с теми, что выжили после 1917 года.
По количеству как раз сравнить нетрудно, а вот по качеству - уж точно совершенно бессмысленно. Поэтому предлагаю сосредоточиться на первой части сообщения, и продолжить поиск неизложенного Вами смысла.

(да, крайняя правая пиктограмма - листик с загнутым углом - в окне сообщения переключает редактор в привычный режим)

_________________
Безусловное право каждого пациента на личное мнение бесспорно.
Вернуться к началу Перейти вниз
petr2008

avatar

Сообщения : 1558
Дата регистрации : 2013-12-12

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пн Фев 24 2014, 12:49

Заблудившийся пишет:
Вопрос этот обойти нельзя. Он постоянно прорывается в любой теме про историю нашей Родины, особенно последних 100 лет.
Были ли они на самом деле? Были ли они в таком количестве? Были они исторической неизбежностью или их можно было избежать? Преступление это или плата за лучшее будущее? Оправданы ли они? Нужно ли вообще об этом говорить? и т.д. И конечно же - кто виноват и что делать? - все эти вопросы будут еще долго подниматься. Но, как мне представляется, нет на них однозначных ответов. Однако это не значит, что обсуждать их бесполезно. Только обсуждая эти вопросы можно попробовать избежать, или, скорее - постараться минимизировать будущие жертвы.
Вопросов много. Были - ДА, были. Насчёт точного количества - это не узнаем никогда.
Конечно, раз ЭТО случилось, то это историческая неизбежность того момента, избежать уже нельзя.
Вопросы о "преступлениях" - тут два подхода, используя законы государства или используя общечеловеческие понятия. Говорить про то, что будущее стало лучше или хуже - нельзя, поскольку нет варианта для сравнения.
Оправдание - это уже личностное решение, оно определяется парадигмой человека, который даёт оценку.
Говорить - конечно нужно. И именно потому, что Вы написали - "обсуждая эти вопросы можно попробовать избежать, или, скорее - постараться минимизировать будущие жертвы.".
Вернуться к началу Перейти вниз
Пoляkoв Aлekcaндp

avatar

Сообщения : 144
Дата регистрации : 2014-02-23

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пн Фев 24 2014, 13:12

petr2008 пишет:
Вопросов много. Были - ДА, были. Насчёт точного количества - это не узнаем никогда.
Пока считать не научишься
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пн Фев 24 2014, 14:15

is пишет:
Если Вы сформулируете так, чтоб иной смысл можно было обнаружить, я не заставлю себя ждать.
"... Именно с этим годом связывают начало уничтожения целых классов, сословий, которые еще существовали в то время в России. ..." Что Вам из этого непонятно? Вам непонятно, что после 1917 года стали исчезать классы и сословия? Заметьте, я не утверждаю, что классы и сословия уничтожались исключительно физически, но и физическое уничтожение, конечно же, имело место быть - гражданская война потому как.
is пишет:
По количеству как раз сравнить нетрудно, а вот по качеству - уж точно совершенно бессмысленно. Поэтому предлагаю сосредоточиться на первой части сообщения, и продолжить поиск неизложенного Вами смысла.
Фамилии - Менделеев, Попов, Ладыгин, Склифосовский, Боткин, Сеченов, Пирогов, Мичурин, Яблочков - лишь небольшая часть тех, кто известен именно по РИ.
Лысенко - первое что приходит в голову при упоминании исключительно советских ученых.
По мне так лучше меньше да лучше, чем больше, но хуже.
Вернуться к началу Перейти вниз
is
Мизантроп


Сообщения : 8496
Дата регистрации : 2013-12-08

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пн Фев 24 2014, 14:31

Заблудившийся пишет:
is пишет:
Если Вы сформулируете так, чтоб иной смысл можно было обнаружить, я не заставлю себя ждать.
"... Именно с этим годом связывают начало уничтожения целых классов, сословий, которые еще существовали в то время в России. ..." Что Вам из этого непонятно? Вам непонятно, что после 1917 года стали исчезать классы и сословия? Заметьте, я не утверждаю, что классы и сословия уничтожались исключительно физически, но и физическое уничтожение, конечно же, имело место быть - гражданская война потому как.
Вот видите, как сразу же стало всё ясно после уточнения ... а ведь именно этого и не следовало из использовавшегося смыслового ряда "жертвы" - "уничтожение классов".
Заблудившийся пишет:
is пишет:
По количеству как раз сравнить нетрудно, а вот по качеству - уж точно совершенно бессмысленно. Поэтому предлагаю сосредоточиться на первой части сообщения, и продолжить поиск неизложенного Вами смысла.
Фамилии - Менделеев, Попов, Ладыгин, Склифосовский, Боткин, Сеченов, Пирогов, Мичурин, Яблочков - лишь небольшая часть тех, кто известен именно по РИ.
Лысенко - первое что приходит в голову при упоминании исключительно советских ученых.
По мне так лучше меньше да лучше, чем больше, но хуже.
давайте не будем из нашей ограниченности изображать критерий истины.
Кроме того, напоминаю, что меня раздражает передёргивание, которым по сути является так же и вот такое плавное смещение предмета обсуждения.

_________________
Безусловное право каждого пациента на личное мнение бесспорно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пн Фев 24 2014, 14:55

is пишет:
Заблудившийся пишет:
is пишет:
Если Вы сформулируете так, чтоб иной смысл можно было обнаружить, я не заставлю себя ждать.
"... Именно с этим годом связывают начало уничтожения целых классов, сословий, которые еще существовали в то время в России. ..." Что Вам из этого непонятно? Вам непонятно, что после 1917 года стали исчезать классы и сословия? Заметьте, я не утверждаю, что классы и сословия уничтожались исключительно физически, но и физическое уничтожение, конечно же, имело место быть - гражданская война потому как.
Вот видите, как сразу же стало всё ясно после уточнения ... а ведь именно этого и не следовало из использовавшегося смыслового ряда "жертвы" - "уничтожение классов"..
ну Вы хотите, чтобы я Вам всякую фразу разжевывал? Если так, то под словом "жертва" может пониматься не только уничтоженный физически. Ограбленный, потерявший все- и свое место в обществе, свой дом, свою работу, свои социальные связи, свое будущее и будущее своих детей - все это тоже то, чем вполне можно охарактеризовать понятие жертвы.

is пишет:
давайте не будем из нашей ограниченности изображать критерий истины.
покажите пример - как Вы будете изображать критерий истины путем безграничности.
Вы же знаете уже, что истина одна, что по определению накладывает на это понятие строгие рамки.
is пишет:

Кроме того, напоминаю, что меня раздражает передёргивание, которым по сути является так же и вот такое плавное смещение предмета обсуждения.
извольте. Речь шла о том, что стоило ли приносить колоссальные жертвы только для того, чтобы "было больше чугуна и стали на душу населения в стране", чтобы в отчетах о ВО стояла большая цифирька, можно ли было обойтись было без этих жертв, чтобы достичь этих результатов?
Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пн Фев 24 2014, 21:15

Цитата :
Речь шла о том, что стоило ли приносить колоссальные жертвы

Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пн Фев 24 2014, 21:34

Цитата :
можно ли было обойтись было без этих жертв, чтобы достичь этих результатов?
Абстрагируясь от общей бессмысленности вопроса, апеллирующего пожалуй, разве что к жанру альтернативной истории, хотелось бы таки уяснить следующее:
1. Без каких жертв: количество - в целом, из них невинных - в частности (хотя бы приблизительно...)?
2. Каких результатов?
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Пн Фев 24 2014, 22:12

папуас пишет:
Цитата :
можно ли было обойтись было без этих жертв, чтобы достичь этих результатов?
Абстрагируясь от общей бессмысленности вопроса, апеллирующего пожалуй, разве что к жанру альтернативной истории,....
Не будем абстрагироваться. В начале говорилось о том, что разговор о жертвах нужен для того, чтобы понять - можно ли их избежать в будущем. Это бессмысленно? К жанру альтернативной истории это никак не относится. К этому жанру скорее будет относится исключительно положительное или исключительно отрицательное отношение ко всем ключевым вопросам истории. Несомненно, события 1917 года в этом списке вопросов занимают не последнее место. Полагаю, что формат форума не исключает возможности разговаривать на эту тему без кликушества.
папуас пишет:
хотелось бы таки уяснить следующее:
1. Без каких жертв: количество - в целом, из них невинных - в частности (хотя бы приблизительно...)?
По ходу разговора выясняется, что прежде следует определить - были ли жертвы вообще, что считать жертвами, а затем говорить обо всем остальном. По первым вопросам у Вас есть свое мнение?
папуас пишет:
2. Каких результатов?
К примеру, в разговоре с Сергеем (Ис) имелось ввиду НТП в СССР. О результатах Октябрьской социалистической революции и предшествующей ей - Февральской вправе каждый высказывать свое мнение. Вы не исключение.
Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Ср Фев 26 2014, 20:40

Заблудившийся пишет:
папуас пишет:
Цитата :
можно ли было обойтись было без этих жертв, чтобы достичь этих результатов?
Абстрагируясь от общей бессмысленности вопроса, апеллирующего пожалуй, разве что к жанру альтернативной истории,....
Не будем абстрагироваться. В начале говорилось о том, что разговор о жертвах нужен для того, чтобы понять - можно ли их избежать в будущем. Это бессмысленно?
В данном случае – да. Абсолютно.
Без конкретной привязки к «пространству-времени» это разговор ни о чем. Интеллигентские сопли.


Заблудившийся пишет:
К жанру альтернативной истории это никак не относится. К этому жанру скорее будет относится исключительно положительное или исключительно отрицательное отношение ко всем ключевым вопросам истории. Несомненно, события 1917 года в этом списке вопросов занимают не последнее место. Полагаю, что формат форума не исключает возможности разговаривать на эту тему без кликушества.
Давайте без кликушества, кто ж против. Я только за.


Заблудившийся пишет:
папуас пишет:
хотелось бы таки уяснить следующее:
1. Без каких жертв: количество - в целом, из них невинных - в частности (хотя бы приблизительно...)?
По ходу разговора выясняется, что прежде следует определить - были ли жертвы вообще, что считать жертвами, а затем говорить обо всем остальном.
О как!
Вы таки заметили…
Тут ведь вот где собака порылась, уважаемый Заблудившийся.
Если бы Вы были чуть внимательнее, то обнаружили бы, что вопрос мной был задан конкретно по  Вашему же замечанию – «…без этих жертв».
Так о каких всё-таки жертвах у Вас идет речь?.. Определите же наконец: что Вы считаете жертвами? А затем поговорим обо всем остальном. Я только за.


Заблудившийся пишет:
По первым вопросам у Вас есть свое мнение?
Да, у меня есть свое мнение, и я его изложил чуть выше: «Без конкретной привязки к «пространству-времени» это разговор ни о чем. Интеллигентские сопли.»


Заблудившийся пишет:
папуас пишет:
2. Каких результатов?
К примеру, в разговоре с Сергеем (Ис) имелось ввиду НТП в СССР. О результатах Октябрьской социалистической революции и предшествующей ей - Февральской вправе каждый высказывать свое мнение. Вы не исключение.
Вам хочется мнений? Их есть у меня.
1. Результатом Октябрьской революции были:
а) Ликвидация демократических преобразований в разоренной мировой войной стране - совершенно неожиданно для цивилизованного мира оказавшейся под властью большевиков;
б) Гражданская война (в ходе которой последний оплот демократии был задавлен в Крыму, – см. булгаковский «Бег», где прообразом демократа Хлудова послужил реальный белый генерал Слащев) и интервенция цивилизованных стран, включая вторжение Польши («европейской гиены» по определению Черчилля, предъявившей свои клыки и притязания  на чужие территории уже в год своего появления на политической карте Европы);
в) Возрождение империи в виде СССР (для цивилизованных стран пролетела птица «обломинго», кроме разве что разжившейся территориями Польши, да и то временно – дотянулся кровавый Сталин);
г) Победа СССР (за которую нам никогда не раскаяться перед цивилизованным миром) в Великой Отечественной войне (вторая птица «обломинго» – на этот раз для гитлеровского Евросоюза) и первый полет человека в космос – еще одно преступление против человечности.

2. Результатом Февральской революции был распад страны, сопровождавшийся демократическими преобразованиями на разоренной войной территории бывшей Империи - отдаленный аналог перестройки. (Кстати сама Февральская революция явилась следствием системного кризиса, возникшего в РИ по причине невыдерживания взваленного на себя бремени европейской бойни.)
Далее согласно исторической традиции планировался дележ наследства распавшейся империи среди цивилизованного человечества, в нашем случае состоявшего из стран Антанты (предтеча НАТО), а также Польши, США, Японии…
(Германия выбыла из славной когорты соискателей в ноябре 1918-го по причине поражения и краха 2-го Рейха, сопровождавшегося со стороны цивилизованной Антанты опусканием немцев ниже плинтуса.) Вот как то так.
Но не срослось… Ибо дедушка Ленин таки влез на броневичок… ну а дальше Вы знаете. А если запамятовали – см. п.1.

Вот как-то так…
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Ср Фев 26 2014, 20:51

Папуас
1. Жертвы (в рамках разговора о 1917 г)- люди, которые пострадали (вплоть до гибели) от "революционных преобразований".
2. Жертв таковых -миллионы или десятки миллионов людей.

С этим определились? Или у Вас есть отличное от вышесказанного мнение по этому вопросу?
Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Ср Фев 26 2014, 20:59

Ага. С результатами порешили, перешли к жертвам. Ок.
Заблудившийся пишет:
Папуас
1. Жертвы (в рамках разговора о 1917 г)- люди, которые пострадали (вплоть до гибели) от "революционных преобразований".
2. Жертв таковых -миллионы или десятки миллионов людей.

С этим определились? Или у Вас есть отличное от вышесказанного  мнение по этому вопросу?
Есть.
Я же просил без интеллигентских соплей. И еще, если мне не изменяет память, Вы намеревались общаться без кликушества. Вот, если несложно - без вот этой самой массовой гибели человеческих жертв.
Теперь по существу.
1. Миллионы, или десятки миллионов? Сколько виновных согласно действовавшего тогда законодательства? Сколько невинных? Сколько политических? Сколько уголовных? Когда подверглись репрессиям?
2. Что есть "революционные преобразования"?
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Ср Фев 26 2014, 21:05

папуас пишет:
Ага. С результатами порешили, перешли к жертвам. Ок.
Заблудившийся пишет:
Папуас
1. Жертвы (в рамках разговора о 1917 г)- люди, которые пострадали (вплоть до гибели) от "революционных преобразований".
2. Жертв таковых -миллионы или десятки миллионов людей.

С этим определились? Или у Вас есть отличное от вышесказанного  мнение по этому вопросу?
Есть.

....
если есть, то будьте любезны его высказать.
Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Ср Фев 26 2014, 21:07

Слив засчитан...
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Ср Фев 26 2014, 21:44

? Не очень понял Ваше высказывание. Надо полагать, оно и есть Ваш ответ на два несложных вопроса. Коротко, конечно, быть может- даже содержательно, но требует,  все-таки, специальных познаний, перевода и расшифровки. Посему обратимся к интернету за помощью:
Код:

"Слив (слить, сливать) канонiчески в современном сетевом жаргоне означает безоговорочный проигрыш спора одним из его участников. Употребляется, как правило, в виде фразы «Слив засчитан». Эдакий казус полагается оплачивать (на что намекает известная аббревиатура СЗО), но мало кто знает, сколько следует платить и куда.
Фраза «слив засчитан» как бы символизирует собой сливание бачка унитаза — финальное действо акта дефекации. Таким образом всё сказанное собеседником объявляется галимым высером, в чём аффтар и расписывается. Употребляется, когда у оппонента не осталось аргументов, и он пытается закончить спор фразами типа «Я не хочу больше об этом говорить» или «Давайте закончим этот бессмысленный спор».
«Слив засчитан» — коронный приём у троллей. Поскольку чуть менее, чем всё быдло воспринимает эту фразу как «Струсил?», «Испугался?», «Обосрали — обтекай», ЧСВ поциента сжимается в 9000 раз, и стремление его немедля восстановить вызывает очередной приступ флейма, я гарантирую это.
Альтернативные варианты
«
Да на самом деле это спасительная фраза, которая употребляется троллями, когда они чувствуют, что троллинг не удается.
»
— Из обсуждения
Также следует отметить, что с всерунетовской популяризацией луркояза и троллинга вообще у быдла появилась традиция сыпать «слив засчитан» по поводу и без, как бы резко переводя стрелки и скрывая собственный фейл. Да и любого ошарашит, когда загнанное в угол быдло резко начинает вопить про слив и бахвалиться. Однако это не значит, что ты таки не слил, а сейчас просто ищешь отмазки. Таким образом, спор может плавно перетекать в бессмысленный и беспощадный срач на тему, кто из сторон слил."
Теперь ясно. Не надейтесь. До свиданья.
Вернуться к началу Перейти вниз
Пoляkoв Aлekcaндp

avatar

Сообщения : 144
Дата регистрации : 2014-02-23

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Чт Фев 27 2014, 00:04

Заблудившийся пишет:
? Не очень понял Ваше высказывание. Надо полагать, оно и есть Ваш ответ на два несложных вопроса.
Павел, вопросов не было. Было лишь утверждение о жертвах во времени и их количестве
Ведь выпущенные птички Керенского были достаточно далеки от политики, а осужденный за растрату Королёв не тянет на жертву режима, пускай даже с 58-Й
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Чт Фев 27 2014, 00:28

Да. Было утверждение о том, что жертвы во время революции были и жертвы эти были многочислены. Было также разъяснение того, что следует считать жертвами.
В случае несогласия с этими утверждениями было предложено дать свои, что равнозначно вопросу. Кроме того, что есть несогласие с этими утверждениями, никаких своих предложений не последовало. Вместо этого последовали вопросы типа "дайте мне справку".
Александр, если у Вас есть свое представление о том, что жертв не было, или что они были малочисленны, или это были не жертвы, а что-то другое, то вполне можете об этом сказать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Пoляkoв Aлekcaндp

avatar

Сообщения : 144
Дата регистрации : 2014-02-23

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Чт Фев 27 2014, 00:47

Заблудившийся пишет:
Да. Было утверждение о том, что жертвы во время революции были и жертвы эти были многочислены. Было также разъяснение того, что следует считать жертвами.
Паша,  Вот твоё определение
Цитата :
1. Жертвы (в рамках разговора о 1917 г)- люди, которые пострадали (вплоть до гибели) от "революционных преобразований".
Я лишь попросил уточнить. Жертвы Кулькова выпавшего на свободу в результате революционной амнистии (а их, поскольку учёт не вёлся, представить невозможно) будем считать жертвами репрессий.
Дальше. Королёва, арестованного за растрату, но обвинённого во вредительстве тоже причисляем к лику велиукомученников ?
Естественно это частные случаи, но опять же Кульков расстрелян за бандитизм или за то что совершил гопстоп на Ленина
Цитата :
Александр, если у Вас есть свое представление о том, что жертв не было, или что они были малочисленны, или это были не жертвы, а что-то другое, то вполне можете об этом сказать.
Нет у меня ничего. Мне просто противно слышать от умного человека бред о необходимости разобраться что бы не допустить в будущем
Вернуться к началу Перейти вниз
Заблудившийся

avatar

Сообщения : 670
Дата регистрации : 2014-02-07

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Чт Фев 27 2014, 20:46

Пoляkoв Aлekcaндp пишет:
Нет у меня ничего. Мне просто противно слышать от умного человека бред о необходимости разобраться что бы не допустить в будущем
Знаете, вообще-то умные люди всегда так делают. Если случается какая-то беда, несчастье, гибель человека, например, то пытаются разобраться в причинах, для того, чтобы постараться избежать подобного несчастья в будущем. Умные люди, по моим наблюдениям, в целом не любят наступать на одни и те же грабли. Мне даже кажется, что во многом поэтому их и считают умными.
Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Сб Мар 08 2014, 10:14

Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Вс Мар 09 2014, 10:57

Заблудившийся пишет:
Умные люди, по моим наблюдениям, в целом не любят наступать на одни и те же грабли. Мне даже кажется, что во многом поэтому их и считают умными.
На Украине к власти прорвалась дивизия "Галичина".
Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Вт Мар 11 2014, 20:57

Вернуться к началу Перейти вниз
Слона

avatar

Сообщения : 6487
Дата регистрации : 2014-01-14
Возраст : 54
Откуда : Подмосковье

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Вт Мар 11 2014, 22:25

)))) Это шутка?
Вернуться к началу Перейти вниз
папуас

avatar

Сообщения : 5052
Дата регистрации : 2014-01-05

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Ср Мар 12 2014, 22:36

Это Фурсенко-Ливанов
Вернуться к началу Перейти вниз
igo

avatar

Сообщения : 757
Дата регистрации : 2013-12-06
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   Ср Мар 12 2014, 22:52

папуас пишет:
Прелесть))
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Жертвы в истории   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Жертвы в истории
Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
 Похожие темы
-
» Жертвы в истории
» Фронтовые истории,беседы и сказки. Сборник статей.
» Страшные истории!!!
» Был со мной такой случай... - самые интересные истории из нашей жизни
» Страшные истории из жизни

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
X-treli :: Общество :: История-
Перейти: