Герои и предатели

Можно много и бесполезно трындеть за предательство и геройство.
Но...
До сих пор, по прошествии многих лет, недобитки из Русского Охранного корпуса утверждают на голубом глазу, что они не видели иного выхода, кроме союза с Гитлером. Имхо, на их фоне, марширующие прибалтийские эсэсманы таки выглядят приличными людьми.

wogul пишет:

Вот лежим, например, мы вдвоем в окопе, замаскировались. Мимо проходит противник. Тут напарник встает и этого противника подзывает. Против моего желания. Это чистое предательство лично меня и он предатель лично для меня. На его взаимоотношения со Страной - мне глубоко плевать. Если бы он перебежал не втягивая меня в неприятности, то для меня он предателем бы не был

wogul, еще бы Вы супружескую измену тут пример привели. Попробуйте сосредоточиться - речь идет о героизме и предательстве по отношению к Родине.

Вы спросите ещё...а к какой Родине?
У Шарапова теория трех родин.
Соломея писала, что у неё Родины нет)))
Развивайте дальше)))

Жеглов пишет:

папуас пишет:

ПыСы.
Для меня здесь вопроса нет. Извините.

Да и для меня нет.
Но.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Концлагерь_в_Берёзе-Картузской
Учтите.Вот там внутри - в одном месте- коммунисты, социалисты, те же будущие бандеровцы- и все они по сути преданы одним росчерком пера Советской власти, отдавшей землю и страну полякам.
Как Вам это, товарищ.

Не ожидал, что придется объяснять вещи, казалось бы очевидные.
Я стараюсь отделять мух от котлет, товарищ. Разоренная гражданской войной совдепия проиграла войну Польше:
а) после катастрофы на Висле армий гениального Тухачевского.
б) из Крыма выполз Врангель.
Польша диктовала условия побежденной стране, товарищ. На правах победителя. Причины поражения РККА указаны выше.
И еще. Претензии по концлагерям предъявляйте таки полякам.

Александр 1 пишет:

Соломея писала, что у неё Родины нет)))

У Вогула тоже.

Александр 1 пишет:

Вы спросите ещё...а к какой Родине?
У Шарапова теория трех родин.
Соломея писала, что у неё Родины нет)))
Развивайте дальше)))

к своей, конечно. Не к чужой же. У Альмеры же это от неистребимого стремления к оригинальности. Проходит.

Слона пишет:

wogul пишет:

Слона пишет:

Батый был поражен умом и достоинством Александра.
.

Это значит то, что Невский пообещал Батыю то, что сам Батый никогда бы не поимел таким легким способом. Типа, предал  княжество и его население за возможность кормиться на нем паразитом вдобавок к паразитам монголам. С этого времени банда Александра сами собирала дань, в увеличенном размере и сама отправляла полон из православных людей в Орду. В основном девственниц и парней.

Вогул, Александр опасался идти на конфликт с ордой, не сдюжили б, брат же его поднял мятеж, пока Александр в стане был, ну и чем кончилось.. карательным походом Неврюя - раскатка в руины поселений и весь люд в полон. Надо адекватно противнику выступать .
А А-р опять молил прощение для брата Андрея восставшего - вымолил, толку то только..
А при А-ре начался возврат к единой и сильной Руси. как при Большом гнезде.
Невский стал укрывать часть "татарского выхода", т.е. потихоньку копить ср-ва для восстания, а где чуял что пройдет - открыто поддерживал антитатарские выступления.

Т.е. он соразмерял силы и ресурсы свои и противника- че толку голой зопой на кол прыгать -смысл? Чтоб всех в полон увели и все пожгли опять?..

Как мог - так и саботировал.

В 1262 г. хан приказал ему дать войско для похода в Иран - отказал - поехал "отмаливать "русских воинов в Орду. Где его и отривили собсна. в 42 года то.

Не все так просто - балансировать по лезвию бритвы.

Ага-ага. Почти в этом бы ракурсе я и рассказывал бы все, когда меня поймали бы, при краже детского питания у бедных крошек инвалидов. Правды в этом ни на грош. Ленин тоже по всем недавним официальным рассказам пукал мимозами. Власть сменилась - оказался монстр, предатель и пидер.

Заблудившийся пишет:

Александр 1 пишет:

Вы спросите ещё...а к какой Родине?
У Шарапова теория трех родин.
Соломея писала, что у неё Родины нет)))
Развивайте дальше)))

к своей, конечно. Не к чужой же. У Альмеры же это от неистребимого стремления к оригинальности. Проходит.

Да оставьте Заб. Фигня это всё. Живет человек себе...на него воздействуют внешние условия. Мама заложила ему внутренние качества. И вдруг он оказывается в ситуации, когда он должен совершить ПОСТУПОК. Либо его не совершать. Он не думает, он делает. Либо не делает. А оценки приходят потом. Либо не приходят вообще.
Как-то так)))

wogul пишет:

Слона пишет:

wogul пишет:

Слона пишет:

Батый был поражен умом и достоинством Александра.
.

Это значит то, что Невский пообещал Батыю то, что сам Батый никогда бы не поимел таким легким способом. Типа, предал  княжество и его население за возможность кормиться на нем паразитом вдобавок к паразитам монголам. С этого времени банда Александра сами собирала дань, в увеличенном размере и сама отправляла полон из православных людей в Орду. В основном девственниц и парней.

Вогул, Александр опасался идти на конфликт с ордой, не сдюжили б, брат же его поднял мятеж, пока Александр в стане был, ну и чем кончилось.. карательным походом Неврюя - раскатка в руины поселений и весь люд в полон. Надо адекватно противнику выступать .
А А-р опять молил прощение для брата Андрея восставшего - вымолил, толку то только..
А при А-ре начался возврат к единой и сильной Руси. как при Большом гнезде.
Невский стал укрывать часть "татарского выхода", т.е. потихоньку копить ср-ва для восстания, а где чуял что пройдет - открыто поддерживал антитатарские выступления.

Т.е. он соразмерял силы и ресурсы свои и противника- че толку голой зопой на кол прыгать -смысл? Чтоб всех в полон увели и все пожгли опять?..

Как мог - так и саботировал.

В 1262 г. хан приказал ему дать войско для похода в Иран - отказал - поехал "отмаливать "русских воинов в Орду. Где его и отривили собсна. в 42 года то.

Не все так просто - балансировать по лезвию бритвы.

Ага-ага. Почти в этом бы ракурсе   я и рассказывал бы все, когда меня поймали бы, при краже детского питания у бедных крошек инвалидов. Правды в этом ни на грош. Ленин тоже по всем недавним официальным  рассказам пукал мимозами. Власть сменилась - оказался монстр, предатель и пидер.

))))) Это ж доктора наук писали, не я.

папуас пишет:

Не ожидал, что придется объяснять вещи, казалось бы очевидные.

Да не нужно мне лекции читать-то.Есть три категории .Страна.Общество.Государство.Да- государство СССР оказалось так и так.
Но страна Российская империя-то в части касающейся  - причем.И героев и предателей- рожает не только категория государство- ибо есть герои и страны.И общества.Неужели вот всего этого Вы понять неспособны.Все вместе-то.

Потому на страну сваливается другое государство- и что..А то, что встает проблема- что делать с героями той страны периода другой государственности- вот и все.И я отказываюсь как-то что-то однозначно тут сказать.
Это- первое.Второе- а чего  Вы все в крайности с той войной.
Война- ни Вы- ни я не переживали и не присутствовали.Война есть единствро трех категорий- и страны, и общества, и государства.А вот там всякие боевые, интернациональные и прочие- нет.Ибо стране и обществу до одного места все- а государство там частично там кого там куда-то.И там свои првавила, товарищ.
И если при войне сдаться фашистам есть предать сразу все- и страну, и общество и государство свое- ну при боевых там сдатьсчя при безысходности каким там расистам или духам далеко не так однозначно все, как Вам кажется.Я не могу вытащить часть своей группы.Я обязан- или их пристрелить.
Или проследить,чтобы сами застрелились- или, извините- скажу- решайте сами.И я не стану их там предателями считать- просто так вот по работе временно получилось.И все.
И Ваши там лекции мне без разницы.Ибо есть реал и есть правила того реала.

Заблудившийся пишет:

wogul пишет:

Один пример: Князь не обеспечил выплату установленной дани несколько лет подряд, Орда осуществляет военный карательный набег, сжигая города и села, уводя в полон население. Это экономические отношения? Какие тогда не экономические?

Вы, быть может, удивитесь, но кража, грабеж и разбой - есть преступления в сфере экономики. Я уже приводил пример с крышеванием - рэкетом.

Кража при чем? Кто тут говорил о краже. Идет, например,  30 тысячный карательный отряд, уничтожает селения, поджигает и грабит города, подавляет все попытки сопротивления, берет полон - это кража? Преступление в сфере экономики? А что же такое война?

Цитата :

wogul пишет:

Цитата :

И выхода другого не было.

Выход всегда есть. Но предатель именно всегда и оправдывает свое предательство этим аргументом. Не так?

не так. У предательства может быть много причин и попыток оправдания.

Опять 25. Какие оправдания еще применяет для себя предатель? Приведите "много".

Цитата :

Да и для героизма случается поводов предостаточно. В том числе и безвыходное положение. Героизм, знаете ли, вообще не от хорошей жизни случается. Только когда припрет нехило. Бывает и так, что героем становится только за то, что отказался стать предателем.

Про героизм мне наплевать, так как я про него не заморачиваюсь сейчас.

wogul пишет:

Ага-ага. Почти в этом бы ракурсе   я и рассказывал бы все, когда меня поймали бы, при краже детского питания у бедных крошек инвалидов. Правды в этом ни на грош. Ленин тоже по всем недавним официальным  рассказам пукал мимозами. Власть сменилась - оказался монстр, предатель и пидер.

Конечно, вогул, именно это Вы бы и рассказывали при описанных Вами обстоятельствах - в этом никто не сомневается.
Вообще, несколько поражает какая-то патологическая способность все опошлить и мазать грязью.
Скажите, - есть ли для Вас какой-либо пример, который Вы считали бы героем? По отношению к стране, Родине, конечно

Заблудившийся пишет:

Конечно, вогул, именно это Вы бы и рассказывали при описанных Вами обстоятельствах - в этом никто не сомневается.
Вообще, несколько поражает какая-то патологическая способность все опошлить и мазать грязью.
Скажите, - есть ли для Вас какой-либо пример, который Вы считали бы героем? По отношению к стране, Родине, конечно

Заб, нельзя так, кстати. Говорить и делать совсем разные вещи. И если человек правильно говорит, что есть геройство, совсем не факт, что он способен им быть. И нооборот, кстати)))

Заблудившийся пишет:

wogul пишет:

Вот лежим, например, мы вдвоем в окопе, замаскировались. Мимо проходит противник. Тут напарник встает и этого противника подзывает. Против моего желания. Это чистое предательство лично меня и он предатель лично для меня. На его взаимоотношения со Страной - мне глубоко плевать. Если бы он перебежал не втягивая меня в неприятности, то для меня он предателем бы не был

wogul, еще бы Вы супружескую измену тут пример привели. Попробуйте сосредоточиться - речь идет о героизме и предательстве по отношению к Родине.

Я не воспринимаю выражение"героизм и предательство по отношению к Родине", как что-то вменяемое. Из этого же разряда, например, выражение: "Я люблю планету Земля и Солнечную систему". Мне это кажется какой-то несуразной глупостью.

wogul пишет:

Про героизм мне наплевать, так как я про него не заморачиваюсь сейчас.

а напрасно. Не зная что есть одно, нельзя говорить и о другом. У Вас же всяк случай является причиной и оправданием только одного - предательства. Других вариантов я пока у Вас не заметил

Александр 1 пишет:

О чем мы вообще говорим? Поймите, героями или злодеями становятся потом. Вначале идет ПОСТУПОК или ПОЗИЦИЯ, которые в дальнейшем будут оценены. Т.е. главное здесь способность совершить поступок, а не его оценка.

Не согласен. Это у Геростата поступок, а у того же Власова способности как раз не оказалось

Саш. И там и там мы имеем поступок, который стоит обсуждать. Следовательно и тот и другой были способны на поступок. А остальное внешние оценки. Я неправ?

Слона пишет:

))))) Это ж доктора наук писали, не я.

Доктора наук, а особенно в истории напишут чего хочешь на потребу существующей власти. Власть меняется - меняются и труды "докторов наук". Только при нашей жизни это было неоднократно, причем из крайности в крайность. Можно уже как-то и иммунитет получить.

Жеглов пишет:

папуас пишет:

Не ожидал, что придется объяснять вещи, казалось бы очевидные.

Да не нужно мне лекции читать-то.

Хорошо, не буду.



ПыСы.
Раз о терминах не договориться, тады ой.

wogul пишет:

Слона пишет:

))))) Это ж доктора наук писали, не я.

Доктора наук, а особенно в истории напишут чего хочешь на потребу существующей власти. Власть меняется - меняются и труды "докторов наук". Только при нашей жизни это было неоднократно, причем из крайности в крайность. Можно уже как-то и иммунитет получить.

Что касается единения и усиления государства Русского,(чем А-р и занимался) то что при РИ, что при советах - неизменна позиция эта.

Александр 1 пишет:

Саш. И там и там мы имеем поступок, который стоит обсуждать. Следовательно и тот и другой были способны на поступок. А остальное внешние оценки. Я неправ?

Нет. Индивидум (опять же на примере Власова) должен был застрелиться, но не попасть в плен. Ладно, контужен, осечка не смог застрелиться попал в плен. Но сотрудничать  зачем ? Обыкновенная трусость ну или помягше плыть по течению, ноникак не поступок

Саш я прошутебя рассмотреть это как пассивное следование внешним обстоятельствам или как поступок. И лишь потом вешать ярлыки. Согласись поступок был. А значит я прав.))))

Заблудившийся пишет:

Скажите, - есть ли для Вас какой-либо пример, который Вы считали бы героем? По отношению к стране, Родине, конечно

Осподи.Да вон баба какая олдна или с мужиком сама нарожала там с пяток- да еще сирот каких с пяток пригрела.Всех вырастили и так далее.И есть они самы нормальные , обычные вот такие герои.
Пацан вон в 13 лет идет со школы- а вон тонут два по 5 и 6 лет.Он бац в ту прорубь- просто герой.
Привыкли герое только из калашей делать-то- или из вождей.Только и всего.
Вон- вся блокада- кто не скурвился и не торговал тушенкой со складов- герои.И не потому,что выжили- а потому, что выжив, поняли, простили, жили, рожали и не верещали там на каждом углу про свой героизм.По мне- вот так примерно.
Староверы вон герои.Обычные.Выжили.Воевали всегда и везде.Не орали там про всякое там неминуемо прочее- и не предали.НЕважно что, как и почему- они просто жили так, как им там предки какие-то завещали.И счас вон живут.
Есть и православные такие же.
Страна и население- не всегда успевают за обществом и государством.Но именно в стране и населении тех героев пруд пруди.Ппросто иногда государству нужны герои страны- иногда нет.Так и с предателями теми.
СССР все-таки чаще , скажем- героев страны своей наверх поднимал.Доярок и тех же стахановцев.Пусть там иногда и врал немного- но потому и стоял непобедимым.
Да и лучшие века империи связаны с тем, кодга из страны там кого хоть как-то там наверх поднимали.В конце концов- нигде ведь Отечественных войн-то нет.

Заблудившийся пишет:

Вообще, несколько поражает какая-то патологическая способность все опошлить и мазать грязью.
Скажите, - есть ли для Вас какой-либо пример, который Вы считали бы героем? По отношению к стране, Родине, конечно

Шарапов привел пример, как посторонний человек бросился в реку спасать детей из затонувшего автобуса. Вот это настоящий герой.
А по отношению к стране, Родине, совершенно нету, так как Родина - суть Государство, а поступки по отношению к Государству пускай государство и оценивает. Кадырову дали Героя за то, что он русским парням башку отрезал - мне теперь прыгать, что ли от радости? Или там какому Сердюкову. Государство награждает тех, кто обеспечивает его господствующее положение над территорией и населяющие эту территорию население, часто очень херовыми методами. Я - население, мне господство над собой не совсем в жилу. С чего бы, например, зэку оценивать геройство вохры по его охране?

Александр 1 пишет:

Заблудившийся пишет:

Конечно, вогул, именно это Вы бы и рассказывали при описанных Вами обстоятельствах - в этом никто не сомневается.
Вообще, несколько поражает какая-то патологическая способность все опошлить и мазать грязью.
Скажите, - есть ли для Вас какой-либо пример, который Вы считали бы героем? По отношению к стране, Родине, конечно

Заб, нельзя так, кстати. Говорить и делать совсем разные вещи. И если человек правильно говорит, что есть геройство, совсем не факт, что он способен им быть. И нооборот, кстати)))

так никто не требует ни от кого здесь героических поступков. Никто ни от кого их даже не ждет. Здесь идет разговор, как раз, именно о терминах.