Герои и предатели

wogul пишет:

Леший пишет:

И совсем забыл. Юр( Вогул) а где прописано что пленных( арестованных) можно убивать без суда и следствия?

С какой балды дедушка подчиняется каким-то там законам про пленных. Он партизан. "Враги сожгли родную хату, сгубили всю его семью", он ушел в лес без всякого призыва государства и действует по своему разумению и пониманию. Наплевал он на уставы и законы, а просто мстит за близких.
Да и я неоднократно писал, что мне законы похер, если есть возможность их безнаказано обойти в свою пользу, то обязательно надо обойти. Уже говорил, что власть для меня не легитимна в любом случае, просто потому, что она власть. Государство - это аппарат насилия. Над кем - надо мной. С какого бодуна я должен добровольно выполнять то, что предписано насильником. Видел, как идут коровы на убой на мясокомбинат, если есть возможность - стараюсь на них не походить.  

Гы. Не-а. Тебе не все законы похер. Было бы иначе, не осуждал бы пидоров с педофилами, да людоедов с насильниками.
Дедушка не один был. А в партизанском отряде( который по любасу кому то подчинялся), а это уже законы.

Кстати ты или не заявляй что ты старовер или.... Невский канонизирован еще староверческим укладом за сто лет до раскола. Так что он для староверов святой.
Ну нельзя быть немного беременным.

Заблудившийся пишет:

vaser пишет:

То, что их будут кем то считать - это тоже чьё то мнение. Мы же вроде говорим о подвиге и предательстве, что в большинстве случаев предполагает экстремальность ситуации , то есть человека уже жизнь поставила перед выбором и нет смысла в рассуждении, что не надо было попадать. И личность в такой ситуации принимает решения, а оценка толпы в такие моменты волнует мало.

в этот момент - да. Срабатывает тот механизм принятия решения, который уже заложен в человеке. А формирование этого механизма для человека происходит в обществе, в котором он живет, под влиянием таких факторов, как - мораль, нравственность, общественное мнение, традиции, воспитание и т.д. - все это невозможно без участия других людей.  

Заб! Мы уже сотню раз обсуждали расплывчатость понятий мораль, нравственность и далее, по списку. И я бы сказал, что есть люди сильно подверженные стадному инстинкту коллективизму, а есть другие, которым вобщем то вся эта мура пофиг. Так вот коллективисты, мне кажется редко способны на поступок и подвиг способны совершить только в состоянии аффекта, а предательство, скорее, под влиянием. А к другим, ваше замечание не относится.

vaser пишет:

Так вот коллективисты, мне кажется редко способны на поступок и подвиг способны совершить только в состоянии аффекта, а предательство, скорее, под влиянием. А к другим, ваше замечание не относится.

Это ты наверно о индивидуалистах хотел сказать. Ибо история доказывает другое. Панфиловцев с псковской ротой десантуры, надоть говорить? И таких примеров в истории, вагон и маленькая тележка.

vaser пишет:

Заб! Мы уже сотню раз обсуждали расплывчатость понятий мораль, нравственность и далее, по списку. И я бы сказал, что есть люди сильно подверженные стадному инстинкту коллективизму, а есть другие, которым вобщем то вся эта мура пофиг. Так вот коллективисты, мне кажется редко способны на поступок и подвиг способны совершить только в состоянии аффекта, а предательство, скорее, под влиянием. А к другим, ваше замечание не относится.

а другие это кто? Это те, кто себя ставят превыше всего?

Заблудившийся пишет:

vaser пишет:

Заб! Мы уже сотню раз обсуждали расплывчатость понятий мораль, нравственность и далее, по списку. И я бы сказал, что есть люди сильно подверженные стадному инстинкту коллективизму, а есть другие, которым вобщем то вся эта мура пофиг. Так вот коллективисты, мне кажется редко способны на поступок и подвиг способны совершить только в состоянии аффекта, а предательство, скорее, под влиянием. А к другим, ваше замечание не относится.

а другие это кто? Это те, кто себя ставят превыше всего?

Другие, не подверженные коллективизму. С чего Вы взяли, что они ставят себя выше кого то или чего то. Они, как правило, отдают себе отчёт в своём месте в системе координат и отношений, в отличие от коллективистов, которые готовы распространить харизму лидера на себя любимых.

Леший пишет:

Гы. Не-а. Тебе не все законы похер. Было бы иначе, не осуждал бы пидоров с педофилами, да людоедов с насильниками.

Мне нахера законы, чтоб осуждать всех перечисленных. Я из без всяких законов не принимаю. Даже, когда законы за них будут - для меня ничего в их восприятии не изменится.
А ты людоедов и педофилов только из-за закона?

Цитата :

Дедушка не один был. А в партизанском отряде( который по любасу кому то подчинялся), а это уже законы.

Дык, он и не бил себя в грудь в отряде, что гнид к ногтю привел. В чем проблема?

Леший пишет:

Кстати ты или не заявляй что ты старовер или.... Невский канонизирован еще староверческим укладом за сто лет до раскола. Так что он для староверов святой.
Ну нельзя быть немного беременным.

Я где заявлял, что я старовер? Я говорил, что потомок староверов. Это далеко не одно и то же.

wogul пишет:

Дык, он и не бил себя в грудь в отряде, что гнид к ногтю привел. В чем проблема?

Ну, я по рассказу понял, что он их со страху и хлопнул. Они же его застращали.

vaser пишет:

wogul пишет:

Дык, он и не бил себя в грудь в отряде, что гнид к ногтю привел. В чем проблема?

Ну, я по рассказу понял, что он их со страху и хлопнул. Они же его застращали.

Нет, не со страху. Трус бы не смог осознано устранить угрозу. Хотя страх и необходимая осторожность очень зыбкую между собой границу имеют. Но, ведь, и подвиги, многие со страху делают. Они ему в красках убедительно рассказали, что его ждет по приходу в отряд. Он им поверил и принял превентивные меры по недопущению своей ликвидации.

wogul пишет:

Нет, не со страху. Трус бы не смог осознано устранить угрозу. Хотя страх и необходимая осторожность очень зыбкую между собой границу имеют. Но, ведь, и подвиги, многие со страху делают. Они ему в красках убедительно рассказали, что его ждет по приходу в отряд. Он им поверил и принял превентивные меры по недопущению своей ликвидации.

Ну, пусть так 8)

vaser пишет:

wogul пишет:

Нет, не со страху. Трус бы не смог осознано устранить угрозу. Хотя страх и необходимая осторожность очень зыбкую между собой границу имеют. Но, ведь, и подвиги, многие со страху делают. Они ему в красках убедительно рассказали, что его ждет по приходу в отряд. Он им поверил и принял превентивные меры по недопущению своей ликвидации.

Ну, пусть так 8)

Если бы шел на убой, как телок, то выглядел бы полным идиотом с житейской точки зрения. С точки зрения власти, конечно, он великий злодей и должен был сам себя расстрелять уже только за мысли крамольные.

wogul пишет:

Леший пишет:

Гы. Не-а. Тебе не все законы похер. Было бы иначе, не осуждал бы пидоров с педофилами, да людоедов с насильниками.

Мне нахера законы, чтоб осуждать всех перечисленных. Я из без всяких законов не принимаю. Даже, когда законы за них будут - для меня ничего в их восприятии не изменится.
А ты людоедов и  педофилов только из-за закона?

Цитата :

Дедушка не один был. А в партизанском отряде( который по любасу кому то подчинялся), а это уже законы.

Дык, он и не бил себя в грудь в отряде, что гнид к ногтю привел. В чем проблема?

Ага.)))) Юр, ты упорно обходишь стороной законы человеческие, законы общежития, которые не прописаны в бумажных кодексах. И в отношении педофилов с людоедами они (законы) совпадают))), а вот в отношении педиков нет, с 90-х годов. Вот потому тебе и удобно орать о каких то своих особенных понятиях. Вот только предатель и в человеческих законах, предатель( можно еще и сукой назвать).
А почему он себя не бил в грудь? Да потому что знал, что сразу его отвели бы за землянку да и сразу рассчитали. Потому и молчал. Знал что совершил преступление.

Слона пишет:

petr2008 пишет:

Слона пишет:

Вообще сюда люди приходят просто поговорить. О чем им интересно - о том и рассуждают и так - как хотят.
Можно вообще тему открыть о добре - что такое добро, и мы за год не придем к единому мнению.

Слона, "добро" это то, что идет на пользу мне, Петру.

Это эгоизм.

Цитата :

  Вот отберёте сейчас у Швейки удочки и отдадите их мне - это "добро",

это хулиганство.

Цитата :

а если у меня заберёте любимую поллитровую кружку - вот это уже не будет "добро".

То же самое.
Как то у Вас странно в голове укладывается, что чтобы сделать кому- то добро, надо обязательно у кого -то что- то отобрать?
Вот если б ВЫ написали:"Швейка подарил мне удочки, а я ком кому-то любимую поллитровую кружку" - вот это было б добром...
Может правда тему про добро открыть...

Смеющаяся мордашка стояла после фразы "Слона, "добро" это то, что идет на пользу мне, Петру." и относилась к ней.   
Если серьёзно, то человек оценивает как "добро" то, что не наносит вред ему любимому. "Добро" это когда мне-любимому хорошо, а не тете Ире из Одессы.  
А если я отдал свою любимую вещь, какое же это "добро", я лишился любимого предмета, это горе и вред мне. (посыпал главу пеплом от сожженного дома соседа, который отобрал мою любимую кружку   )

Слона пишет:

wogul пишет:

Слона пишет:

Может правда тему про добро открыть...

Добро и зло - это такая тема, по которой изначально спорят на протяжении существования человечества. Пока до консенсуса очень далеко.

) Ну да, она настолько же банальна, насколько   и не постижима.
Во где передраться то можно вдрыск.
Вон, Петр уже удочки Швейки требует, как признак добра. Уржатья. (Петр, это шутка, а то будете требовать привести цитату из текста, где Вы требуете удочки Швейки).

Конечно требую! скоро лето, может быть я поеду к нему на озеро, что же мне взрывчатку в озеро швырять?!    Нет, отобрать и отдать мне, я сяду на бережку, поставлю рядом 5-ти литровую банку, опущу туда трубочку и буду ловить рыбку.    "С утра сидит на озере любитель рыболов..."

vaser пишет:

Другие, не подверженные коллективизму.

Как они называются? Не индивидуалисты ли? Не трудись, Ромуальдыч, антонимом коллективизма является индивидуализм. Кстати, любопытно - синонимом слова индивидуализм является - ячность, ячество.
Итак - ИНДИВИДУАЛИЗМ  (от лат. individuum — особь) — понятие, обозначающее признание приоритета интересов индивида над коллективными или институциональными интересами. Как жизненная позиция и мировоззрение И. возникает в результате обособления индивида от семьи, рода, клана или социальной группы, осознания им своей индивидуальной или персональной определенности в отношении природы, божества, сообщества и в процессе осмысления ценности индивида самого по себе как рационального, автономного и самоопределяющегося существа.
Это философский словарь. Наверное, очень много и сложно для тебя. Потому, на мой взгляд, короче и понятнее было бы так - индивидуалист это тот, кто ставит свои интересы превыше интересов других. Согласись - так понятнее.

Леший пишет:

Вот только предатель и в человеческих законах, предатель( можно еще и сукой назвать).

С какого бодуна он предатель? Расстрелял двух гнид - только пользу принес. Сука - это тот, кто ссучился. К деду вообще никакого отношения данное определения. Павлик Морозов с точки зрения властей - герой, а с точки зрения человеческой - иуда и тварь последняя.

Цитата :

А почему он себя не бил в грудь? Да потому что знал, что сразу его отвели бы за землянку да и сразу рассчитали. Потому и молчал. Знал что совершил преступление.

Преступлениям по мерилам и законам власти. По человеческим законам - он совершил необходимую самооборону. Да еще и пользу обществу принес.

wogul пишет:

Леший пишет:

Вот только предатель и в человеческих законах, предатель( можно еще и сукой назвать).

С какого бодуна он предатель? Расстрелял двух гнид - только пользу принес. Сука - это тот, кто ссучился. К деду вообще никакого отношения данное определения. Павлик Морозов с точки зрения властей - герой, а с точки зрения человеческой - иуда и тварь последняя.

Цитата :

А почему он себя не бил в грудь? Да потому что знал, что сразу его отвели бы за землянку да и сразу рассчитали. Потому и молчал. Знал что совершил преступление.

Преступлениям по мерилам и законам  власти. По человеческим законам - он совершил необходимую самооборону. Да еще и пользу обществу принес.

Еще раз по деду. Ты судишь с одной стороны. То есть однобоко, То есть ты даже по сути вопроса не прав. Ибо мы не знаем и не узнаем ни когда, что и как там было в реале.
И с чего это ты на Павлика наехал? Он поступил ровно так, как ты и предлагаешь поступать. ТО есть сообразуясь со своим и только своим ЛИЧНЫМ миропониманием. Так что не иуда он и не тварь. Но и не герой.
Кстати, даже провозглашая себя как потомок староверов, стоило бы уважить мнение предков. Или ты так не считаешь?

Загрузи фотографию
Стань Героем Сейчас!

Леший пишет:

Еще раз по деду. Ты судишь с одной стороны. То есть однобоко, То есть ты даже по сути вопроса не прав. Ибо мы не знаем и не узнаем ни когда, что и как там было в реале.

Я не сужу "как было на самом деле". Я сужу представленную гипотетическую ситуацию с объявленными условиями. И высказываю на этот счет свое мнение.

Цитата :

И с чего это ты на Павлика наехал? Он поступил ровно так, как ты и предлагаешь поступать. ТО есть сообразуясь со своим и только своим ЛИЧНЫМ миропониманием. Так что не иуда он и не тварь. Но и не герой.

Павлик поступил так, как надо было той козлячьей власти и та, козлячья, власть объявила его безусловным героем и призвала всех последовать его примеру, то есть предавать отцов в угоду власти. В своем понимании Павлик наверняка не тварь и иуда. С моей точки зрения - тварь и иуда. На точку зрения Павлика мне наплевать.
Ты, я так понял, Павлика поддерживаешь и оправдываешь?

Цитата :

Кстати, даже провозглашая себя как потомок староверов, стоило бы уважить мнение предков. Или ты так не считаешь?

С какого бодуна мне в лаптях ходить, если их мои предки уважали?
Тем более я в староверах не их веру уважаю и принимаю, которая ничем не лучше и не хуже нового православия, а их несгибаемость и следование своим идеалам совершенно не сообразуясь, а иногда и вопреки, действующей власти. Невский, проводя антирусскую политику, выступая карательной десницей монголов, в то же время всемерно потворствовал ублажал христианству и его представителям, как и монголы, кстати. Поэтому его и возвели в ранг святых и запиарили в героическую сторону. Он карательно подавляет антимонгольское выступление князей, а его благодетелем и героем славят.

Леший пишет:

Ага.)))) Юр, ты упорно обходишь стороной законы человеческие, законы общежития, которые не прописаны в бумажных кодексах.

Сложно спорить с тобой, так как у тебя все перемешалось. Зачем сравнивать теплое с зеленым или с острым?
По законам государства - дедушка преступник, по законам человеческим, как минимум - не виноват.

wogul пишет:

Леший пишет:

Ага.)))) Юр, ты упорно обходишь стороной законы человеческие, законы общежития, которые не прописаны в бумажных кодексах.

Сложно спорить с тобой, так как у тебя все перемешалось. Зачем сравнивать теплое с зеленым или с острым?
По законам государства - дедушка преступник, по законам человеческим, как минимум - не виноват.

Законы из кодексов, выходят из законов общежития. Это сейчас правда хотят сделать наоборот западные пидрозатейники.
А дед не прав и по законам человеческим. Ибо пуля в противовес слову, размен не равноценный.
Юр, если тебе ( как ты говоришь "гипотетически") каждый тобою отстебанный подчиненный будет в нос бить? Ты ему слово, он тебе удар в пятак. Как согласен? И скажешь это пропорционально? Ой сумлеваюсь.

Леший пишет:

...
И с чего это ты на Павлика наехал? Он поступил ровно так, как ты и предлагаешь поступать. ТО есть сообразуясь со своим и только своим ЛИЧНЫМ миропониманием. Так что не иуда он и не тварь. Но и не герой....

и даже не доносчик похоже: "На самом деле, в обвинительном заключении по делу об убийстве Морозовых, следователем Елизаром Васильевичем Шепелевым было записано, что «Павел Морозов подал заявление в следственные органы 25-го ноября 1931 года». В интервью журналисту Веронике Кононенко и старшему советнику юстиции Игорю Титову, Шепелев сказал: Не могу понять, с какой стати я всё это написал, в деле нет никаких подтверждений, что мальчик обращался в следственные органы и что именно за это его убили. Наверно, я имел в виду, что Павел дал показания судье, когда судили Трофима... Выходит, из-за моих неточно написанных слов мальчишку теперь обвиняют в доносительстве?! Но разве помогать следствию или выступать свидетелем на суде - преступление? И можно ли из-за одной фразы в чём-либо обвинять человека?" Мать вызывали в суд в качестве свидетеля по делу отца Павла Морозова (обвинялся в продаже фальшивых справок). Сын подтверждал ее показания. К тому моменту отец уже давно бросил семью. Одна из реальных версий мотива убийства братьев Морозовых были исключительно шкурные интересы родственников - после посадки отца и устранения братьев дом переходил в их владение.
Однако, коммунистической пропаганде нужен был герой-борец с кулачеством. Так появился Павлик Морозов - пионер-герой, символ борца с кулаками. По прошествии некоторого времени, антикоммунистической пропаганде понадобился коммунистический антигерой. Так появился Павлик Морозов - "тварь и иуда". Ни в том ни в другом случае правды не было. Правда никому была не нужна.

"Морозов Павел лежал от дороги на расстоянии 10 метров, головою в восточную сторону. На голове надет красный мешок. Павлу был нанесён смертельный удар в брюхо. Второй удар нанесён в грудь около сердца, под каковым находились рассыпанные ягоды клюквы. Около Павла стояла одна корзина, другая отброшена в сторону. Рубашка его в двух местах прорвана, на спине кровяное багровое пятно. Цвет волос — русый, лицо белое, глаза голубые, открыты, рот закрыт. В ногах две берёзы (…) Труп Федора Морозова находился в пятнадцати метрах от Павла в болотине и мелком осиннике. Федору был нанесён удар в левый висок палкой, правая щека испачкана кровью. Ножом нанесён смертельный удар в брюхо выше пупка, куда вышли кишки, а также разрезана рука ножом до кости." - из осмотра места происшествия. Следует добавить, что на момент гибели П.Морозову было 13 лет.

Леший пишет:

 Законы из кодексов, выходят из законов общежития.

Это у тебя откуда такое в голове образовалось? Из какого закона общежития родились те законы, по которым стреляли кого ни попадя целыми сословиями? В том числе детей и стариков. Банда захватила управление в государстве и захерачила несколько миллионов  гражданских по законам общежития?

Цитата :

А дед не прав и по законам человеческим. Ибо пуля в противовес слову, размен не равноценный.

Пуля за  реальную  угрозу уничтожения после прибытия в отряд. Если дед оценил эту угрозу, как реальную, то что он должен был сделать? Видимо понял, что тут не шутки шутят. Может ему надо было самому застрелиться?

Цитата :

Юр, если тебе ( как ты говоришь "гипотетически") каждый тобою отстебанный подчиненный будет в нос бить?

Если он мне будет угрожать убийством, а я увижу, что угроза реальна, то приму все меры, чтобы отвести от себя эту угрозу. Если выхода другого спастись не будет, то пойду и на крайние меры, то есть вероятно глушану и постараюсь зачистить следы. Терпеть и допускать свое уничтожение не буду ни в коем случае, даже пускай 100 законов при этом нарушу. Что дед и сделал.
Никакому подчиненному я никогда не буду угрожать физическим уничтожением. Признаю за ним право, в случае моего такого поведения на адекватную защиту, в том числе, он, конечно же имеет право на мое устранение. Вообще, за базаром надо следить.

Заблудившийся пишет:

Следует добавить, что на момент гибели П.Морозову было 13 лет.

“ОН ВСЕ УВИДИТ, ЭТОТ МАЛЬЧИК...”