Герои и предатели

Fred пишет:

wogul пишет:

Русская цивилизация закончилась. Она уничтожена. И, имхо, уже не возродиться, как русская.

Хорошо, а был ли её расцвет и если был, то когда? В период территориальной экспансии? Технического прогресса? По каким кртериям будем оценивать? Когда окно в Европу рубили, флот строили или когда Гагарин полетел?

Я беру для ориентира 1913 год. После этого Россию только гробили. Какое отношение имеет окно, флот и Гагарин?

Леший пишет:

Юр. Ну ты же прекрасно понял, что дело не твоих предках. Я прошу об одном не разговаривать со мной в приблатненной манере. У нас много общего, ровно и по многим вопросам с тобой не совпадаем. И все ж таки для той лексики есть более достойные экземпляры( на мой скромный ИМХО). С тобой в этой манере я говорит не хочу, уж лучше вообще ни как. Надеюсь на понимание.

А я прошу не вспоминать и не попрекать меня предками староверами. Выглядит уж очень погано.

wogul пишет:

Леший пишет:

Юр. Ну ты же прекрасно понял, что дело не твоих предках. Я прошу об одном не разговаривать со мной в приблатненной манере. У нас много общего, ровно и по многим вопросам с тобой не совпадаем. И все ж таки для той лексики есть более достойные экземпляры( на мой скромный ИМХО). С тобой в этой манере я говорит не хочу, уж лучше вообще ни как. Надеюсь на понимание.

А я прошу не вспоминать и не попрекать меня предками староверами. Выглядит уж очень погано.

Да не вопрос.

Поляков Александр пишет:

Че пишет:

А кому оно надо? За льготами приковыляют, чего доброго. Опять же для сказок еще время не пришло - свидетелей много. Почему официоз любит мертвых героев почитать? Да потому что им не надо нихрена, и в рожу из могил никому не плюнут. Опять же, имхо, чтоб никто в праведный обморок не хлопнулся.

Вот я и спрашиваю Почему Вы, Алекс че, не восторгнулись "образец следования присяге и воинскому долгу" не одного человека, а четырнадцати тысяч человек

Если хочется конкретно моего мнения - то только небольшая часть из 14 тысяч добровольно стала павшими героями в чужих ..бенях, Александр. Возможно, тоже поперек патриотизма и прочего, сорри.

vaser пишет:

Заблудившийся пишет:

Потому, на мой взгляд, короче и понятнее было бы так - индивидуалист это тот, кто ставит свои интересы превыше интересов других. Согласись - так понятнее.

Ну, всё-таки, не превыше всего. Я не о маргиналах, а о вменяемых, которых коллективные походы не привлекают, поэтому скорее - "не коллективисты", нежели, "индивидуалисты". Спектр гораздо шире, чем Вы хотите здесь представить.  

Ромуальдыч, если выделить запятыми (как я сейчас сделал), то твоя мысль будет более понятна и труднее будет её искажать.
То, что спектр состоит не из двух составляющих - ты прав.

Ну как не из двух, Вы ж или интересы других учитываете, или не учитываете, а только свои.

vaser пишет:

Давайте мух от котлет отделим! Ужвсы войны, по одну руку, героизм - по другую. У нас нет никаких сведений о том, что рядовой имел информацию, которую мог выдать и выжить.

Почему нет данных, что рядовой служил в генштабе и был там начальником?!  Сейчас начнут писать про "крававыережимы" и прочую глупость, дабы не задумываться о простых вещах.

vaser пишет:

Поляков Александр пишет:

Пипец, Рембо отдыхает. Один против двоих, один из которых  по ВУС стрелок (если конечно ИЛ) Поумней ничего не придумал

У того, который по ВУС стрелок, был в руках турельный пулемёт, снятый с самолёта? Кстати, стрелки, максимум в сержантском звании. Скорее всего это были первый и второй пилот ТБ.

Ну ВЫ "даёте стране угля"!   Может хватит придумывать ВОЗМОЖНЫЕ В ПРИНЦИПЕ ситуации и оценивать ситуацию так, как нам её передали? Пистолет - отобрал. И неважно как и у кого, хоть было два "летчика". Ему угрожали смертью, как и его семье. Он убил угрожавших. Действия происходят на территории, где правят гитлеровские войска по своим законам. Действия советских законов там нет.
Что касается геройства - это каждый решает сам. Вот совсем недавний случай с погибшим дагестанцем, который спасал двух девчонок - он не сделал из него "героя для всех", что мы и читали на Экстрелях, когда обсуждался его поступок. Кстати, здесь (в оценках "герой - не герой") оказалось, что ПРОИСХОЖДЕНИЕ человека играло роль. Так что "героизм" это субъективное мнение человека.
Начинающийся разбор, является ли героем рядовой, который не выдал противнику маршруту движения и расположения советских войск - очередной вариант "разговора ни о чём".
Следует сделать самое простое - написать СВОЕ определение героического поступка. Определение, что "Герой - доблестный муж, предводитель", тоже не проходит, в нашем случае. Тут скорее - "человек, совершивший или совершающий поступок, который может свидетельствовать о его мужестве, доблести, самоотверженности, верности идеям или клятвам".

Поляков Александр пишет:

Че пишет:

Поляков Александр пишет:

Че пишет:

Есть ощущение, что подвиги придумываются на большой дистанции, по времени и пространству, от тех мест, где они совершаются.

Естественно. Мы тут междусобойчик устроили по господину Оноде, то самый который 30 лет после капитуляции ещё воевал

Господин Онода - образец следования присяге и воинскому долгу. Думаю, отлови немцы в своих лесах нечто подобное, лично Путин бы орден накрутил бы на лацкан, а президентский медийный пул захлебнулся бы патриотическими одами.

Кто бы стал спорить. Зато Матросов подскользнулся возле амбразуру повинуясь стадному инстинкту.
Алекс, позавчера был 25 летие  вывода из Афгана. Ни одна *нецензурная брань* не шелохнулась поговорить о "образец следования присяге и воинскому долгу." четырнадцати тысяч солдат

Надо быть внимательнее - Алекс Че писал, что выпивает за них. А отдельную ветку о тех событиях мог бы открыть любой, в том числе и ты.

Заблудившийся пишет:

У меня стойкое впечатление, что сегодня что-то вроде этого я уже здесь читал: ""Храбрость - это мужество, вдохновленное духовностью. Упорство же, с которым большевики защищались в своих дотах в Севастополе, сродни некоему животному инстинкту, и было бы глубокой ошибкой считать его результатом большевистских убеждений или воспитания. Русские были такими всегда и, скорее всего, всегда такими останутся"
Йозеф Геббельс"

А если Гитлер скажет, что зима с 1941 на 1942 год была морозной и снежной, то это тоже рассматривать нельзя, поскольку сказал Гитлер.  " 3.1.5. Ссылки на осуждаемых авторов/концепции."

Этот прием основан на том, что оспариваемый тезис объявляется частью некой негативно воспринимаемой концепции или в число его сторонников записываются столь же осуждаемые личности (последнее может сопровождаться умело подобранными цитатами из таковых). Отличие от 3.1.3.а. состоит в том, что дискредитирующие единомышленники являются "плохими" не в силу манипуляции терминами, а объективно (ну или, по крайней мере, их и без стараний демагога безусловно осуждает абсолютное большинство аудитории). Практически это прием, обратный 3.1.3.а.: там реальные сторонники тезиса объявляются "плохими", здесь реальные "плохие" объявляются сторонниками тезиса. Особенно популярны у использующих этот прием фашизм, расизм, коммунизм (большевизм), а также главные идеологи этих концепций. Демагогия здесь заключается в том, что или рассматриваемый тезис на самом деле не имеет отношения к соответствующей концепции ("называть негра негром - это расизм!"; прием сочетается с бездоказательным утверждением), или он действительно в нее входит, но не является специфическим для нее и входит и в другие, отнюдь не одиозные ("фашисты любили музыку Вагнера, значит, любить Вагнера - это фашизм!"; прием сочетается с некорректным следствием), или, наконец, не все в осуждаемой (пусть и в целом справедливо) концепции так уж безусловно плохо, и обсуждаемая идея - как раз из числа позитивных (или, как минимум, заслуживающих беспристрастного анализа, а не клеймения) исключений ("стерилизация умственно неполноценных - это фашизм!", "бесплатного образования и медицины могут требовать только ностальгирующие по коммунизму "совки"!"; прием сочетается с некорректным приписыванием негативных свойств целого всем его частям). Концепция может и не быть в целом плохой (во всяком случае, однозначно осуждаемой) - в этом случае из всех ее идеологов демагог выбирает самых одиозных и ссылается исключительно на них (например, у противников либерализма и демократии особой "популярностью" пользуется Новодворская). :

" Действия происходят на территории, где правят гитлеровские войска по своим законам. Действия советских законов там нет. "

На территории захваченной немецкими войсками расстреливали без суда и следствия всех пленных?
Я так думаю, если бы дедушко служил полицаем, то за это преступление, ему бы и немцы его же винторез в попий вогнали по самую прицельную планку.
И меня умиляют стоны и ахи о злобных коммуняках, которые посмели отобрать корову, своим же прощая убийство этих самых коммуняк. Это ж какой надо обладать гибкостью позвоночника. ИЛи совсем не иметь хребта.

А что Петю не устроило в посте Заба, процитировавшего слова Геббельса?
Желаете подтверждения его словам? У меня есть:

" Самый жуткий обстрел был в начале осады. «Противник 25 февраля открыл огонь по крепости, довел его 27 и 28 февраля до ураганного и так продолжал громить крепость до 3 марта», – вспоминал С. Хмельков. По его подсчетам, за эту неделю ужасающего обстрела по крепости было выпущено 200-250 тысяч только тяжелых снарядов. А всего за время осады – до 400 тысяч. «Кирпичные постройки разваливались, деревянные горели, слабые бетонные давали огромные отколы в сводах и стенах; проволочная связь была прервана, шоссе испорчено воронками; окопы и все усовершенствования на валах, как то: козырьки, пулеметные гнезда, легкие блиндажи, стирались с лица земли». Над крепостью нависли тучи дыма и пыли. Вместе с артиллерией крепость бомбили немецкие аэропланы.

«Страшен был вид крепости, вся крепость была окутана дымом, сквозь который то в одном, то в другом месте вырывались огромные огненные языки от взрыва снарядов; столбы земли, воды и целые деревья летели вверх; земля дрожала, и казалось, что ничто не может выдержать такого ураганного огня. Впечатление было таково, что ни один человек не выйдет целым из этого урагана огня и железа», – так писали зарубежные корреспонденты.

Командование, полагая, что требует почти невозможного, просило защитников крепости продержаться хотя бы 48 часов. Крепость стояла еще полгода. А наши артиллеристы во время той страшной бомбардировки умудрились даже подбить две «Большие Берты», плохо замаскированные противником. Попутно взорвали и склад боеприпасов.

6 августа 1915-го стало для защитников Осовца черным днем:
В 4 часа утра 6 августа 1915г. немцы пустили газ. Это был хлор с примесью брома. Газовая волна, имевшая при выпуске около 3 км. по фронту, стала быстро распространяться в стороны и, пройдя 10 км., имела уже около 8 км. ширины. Высота газовой волны над плацдармом была около 10-15 м. Всё живое на открытом воздухе на плацдарме крепости было отравлено, большие потери понесла во время стрельбы крепостная артиллерия. Не участвующие в бою люди спаслись в казармах, убежищах, жилых домах, плотно заперев двери и окна, обильно обливая их водой. Вся зелень в крепости и в ближайшем районе по пути движения газов была уничтожена, листья на деревьях пожелтели, свернулись и опали, трава почернела и легла на землю, лепестки цветов облетели. Все медные предметы на плацдарме крепости — части орудий и снарядов, умывальники, баки и прочее – покрылись толстым зелёным слоем окиси хлора.

Русские окопы в момент немецкой газовой атаки

После газовой атаки немецкая тяжёлая осадная артиллерия открыла ураганный заградительный огонь по сообщениям Заречного форта с крепостью и по батареям плацдарма. Затем по сигналу ракетами 14 батальонов немецкой пехоты, почти 10 тысяч человек, пошли в наступление.

Газы нанесли огромные потери защитникам Сосненской позиции. 9-я, 10-я и 11-я роты Землянского полка погибли полностью, от 12-й роты осталось около 40 человек при одном пулемёте. От 1-й роты Землянского полка и ополценцев осталось только около 60 человек при двух пулемётах.

НО ОСТАВШИЕСЯ В ЖИВЫХ ПРИНЯЛИ БОЙ

Блицкриг стал увязать. Увязать в героизме русских солдат, продолжавших упорное сопротивление. Около сотни русских солдат при трёх станковых пулемётах закрыли собой дорогу врагу. Силы были слишком неравными. С минуты на минуту можно было ожидать, что немцы бросятся на штурм Заречной позиции. Остановить их было некому.

КРЕПОСТНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ МОЛЧАЛА

И тут случилось невероятное. Когда германские цепи приблизились к окопам, из облаков ядовитого хлора на них обрушилась... контратакующая русская пехота.

РУССКИЕ ШЛИ В АТАКУ

Зрелище было ужасающим: русские шли в штыковую с лицами, обмотанными тряпками, сотрясаясь от жуткого кашля, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки, хрипя остатками отравлённых лёгких – Ура!!!

Это были остатки 13-й роты 226-го пехотного Землянского полка, чуть больше 60 человек. 13 рота 226 пехотного ЗЕМЛЯНСКОГО ПОЛКА шла в свою последнюю атаку...

Увиденное привело немцев в ужас. И… немцы сломались. Немецкие батальоны побежали.

ВСЕ 14 БАТАЛЬОНОВ!!!!

60 русских обратили в бегство три полка немецкой регулярной армии, десять тысяч солдат!

Германские пехотинцы, не приняв боя, ринулись назад, затаптывая друг друга, повисая на проволочных заграждениях. З пехотных полка превратились в бегущее стадо.

И тут по ним с окутанных хлорными клубами русских батарей стала бить, казалось, уже погибшая русская артиллерия. Это открыли огонь чудом выжившие после газовой атаки русские артиллеристы.

К 11 часам дня всё было кончено. Сосненская позиция была полностью очищена от врага, а крепостная артиллерия перенесла огонь на тевтонские окопы, довершая начатое дело, воздавая должное врагу за каждую загубленную русскую душу.

Больше немцы Осовец атаковать не пытались. Несколько десятков полуживых русских обратили в бегство три германских пехотных полка! "
Буков многа, но думаю кто хочет осилит, а кто нет, тому и два слова будет уже дофига.
Скину я это и в тему , что открыл у Иса в блоге.

vaser пишет:

Поляков Александр пишет:

Ну уж всяко больше тебя

Я был командиром отделения подготовки данных дивизиона тактических ракет.

Ромуальдыч, так ты же не был рядовым 77-го гвардейского стрелкового полка 26-й гвардейской стрелковой дивизии 11-й гвардейской армии Белорусского фронта. Потому ты и не знал, куда пойдут танки после прорыва в районе деревни Шалашино. Не советовались с тобой в Штабе 11-й армии, а вот с рядовым - советовались и рассказали ему даже и другие данные.  

Да ужж Питр, куда Ю.СМирнову до тебя. Это ж только ты можешь за короткий срок изменить и присяге и вероисповеданию. Гибкий ты наш шланжик.

Fred пишет:

wogul пишет:

Русская цивилизация закончилась. Она уничтожена. И, имхо, уже не возродиться, как русская.

Хорошо, а был ли её расцвет и если был, то когда? В период территориальной экспансии? Технического прогресса? По каким критериям будем оценивать? Когда окно в Европу рубили, флот строили или когда Гагарин полетел?

Фред, а что такое "русская цивилизация"?! Только сначала надо будет дать определение самой "цивилизации", что это такое. Можно выбрать Ваше понимание "цивилизации" из тех вариантов, что даёт Википедия в статье "Цивилизация"

Слона пишет:

Ну как не из двух, Вы ж или интересы других учитываете, или не учитываете, а только свои.

Слона, людей, которые ставят интересы ВСЕГО ОБЩЕСТВА превыше всего на свете, в том чмсле и личных - не так уж и много. Как и тех, кто ставит интересы СЕБЯ ЛИЧНО превыше всего на свете. А вот тех, кто будет МЕЖДУ ДВУМЯ КРАЙНИМИ СОСТОЯНИЯМИ - их много. Есть люди, которые ставят превыше всего интересы не только СЕБЯ, (конкретная личность, которая умрет), но и интересы своей жены, есть те, кто учтет интересы своих детей, но не учтет интересы жены, и т.д. Так что Ромуальдыч прав.

Давно так не смеялся.

Все медные предметы на плацдарме крепости — части орудий и снарядов, умывальники, баки и прочее – покрылись[b] толстым зелёным слоем окиси хлора[/b]. пишет:

Для тех, кто забыл уроки химии - Хлор

petr2008 пишет:

Давно так не смеялся.

Все медные предметы на плацдарме крепости — части орудий и снарядов, умывальники, баки и прочее – покрылись[b] толстым зелёным слоем окиси хлора[/b]. пишет:

Для тех, кто забыл уроки химии - Хлор

И что же так насмешило местного попа Гапона, косящего под дурака? Хлор главный разрушитель меди. Или он забыл уроки химии из школьной программы?

petr2008 пишет:

Слона пишет:

Ну как не из двух, Вы ж или интересы других учитываете, или не учитываете, а только свои.

Слона, людей, которые ставят интересы ВСЕГО ОБЩЕСТВА превыше всего на свете, в том чмсле и личных - не так уж и много. Как и тех, кто ставит интересы СЕБЯ ЛИЧНО  превыше всего на свете. А вот тех, кто будет МЕЖДУ ДВУМЯ КРАЙНИМИ СОСТОЯНИЯМИ - их много. Есть люди, которые ставят превыше всего интересы не только СЕБЯ, (конкретная личность, которая умрет), но и интересы своей жены, есть те, кто учтет интересы своих детей, но не учтет интересы жены, и т.д. Так что Ромуальдыч прав.

А жена чья - летчика что ли. Его же жена и есть.

Слона пишет:

petr2008 пишет:

Слона пишет:

Ну как не из двух, Вы ж или интересы других учитываете, или не учитываете, а только свои.

Слона, людей, которые ставят интересы ВСЕГО ОБЩЕСТВА превыше всего на свете, в том чмсле и личных - не так уж и много. Как и тех, кто ставит интересы СЕБЯ ЛИЧНО  превыше всего на свете. А вот тех, кто будет МЕЖДУ ДВУМЯ КРАЙНИМИ СОСТОЯНИЯМИ - их много. Есть люди, которые ставят превыше всего интересы не только СЕБЯ, (конкретная личность, которая умрет), но и интересы своей жены, есть те, кто учтет интересы своих детей, но не учтет интересы жены, и т.д. Так что Ромуальдыч прав.

А жена чья - летчика что ли. Его же жена и есть.

Я так понял, что Вы про выделенное. если человек лётчик, то это будет "жена лётчика", если человек бизнесмен, то будет "жена бизнесмена", а если депутат - то "жена депутата". Разницу между "Я", "моя жена", "мой шофер", "мои сослуживцы", "мои согорожане", "мои соотчественники" и т.д. - думаю не сложно увидеть.

Леший пишет:

И меня умиляют стоны и ахи о злобных коммуняках, которые посмели отобрать корову, своим же прощая убийство этих самых коммуняк.

Где было написано о "прощении", непрощении или вообще о каких-либо судебных вердиктах?
Фантазия дорисовывает монструозный портрет для бана, чисто по привычке? )
К слову, этих двух бедолаг при удачном возвращении на большую землю не ждало бы ничего хорошего, скорее всего. А при пререканиях с особистами - вообще ноль позитивных вариантов.

Цитата :

В годы войны побег из плена на фашистском самолете совершили по крайней мере еще девять человек: Абашидзе, Мартимян, М.Девятаев, А.Карапетян, А.Козявин, П.Марченко, В.Москалец, Н.Петров, П.Чкаусели. Все они, приземлившись на советской территории, тотчас же были арестованы, лагерного срока не избежал никто.

wogul пишет:

Большевики  к началу ВОВ принесли стране и её населению гораздо большие потери, чем немцы во время войны.

Горячечный демшизоидный бред.

Чисто для вскипания мозгу, привыкшего на свое усмотрение выносить истинные в последней инстанции вердикты - пару эпизодов ( один когда-то упоминал ):

Старый дед лет 80-ти, с малолетним внуком, оставленным на стрёме, прилепил мину к штабному уазику, однако молодой водила заметил это из курилки. Деду повесили его же мину на шею, привязали к чинаре и подорвали на глазах внучека. Водилу потом отметили наградой. Внучеку просто дали под ..опу. Абстрактно, по белорусским понятиям, дед - героический партизан, а внучек будет прав, если будет мстить. Конкретно - водила - герой, спасший штабных. Ребус, не?

Пацаны, покурив дури, решили пошутить, шмальнув по пчелиному рою в рощице, где местные делали намаз. Смеху было немало. Потом обернулось кровянкой и цинком, которых можно было избежать. Вопрос в связи понятен.

Че пишет:

Леший пишет:

И меня умиляют стоны и ахи о злобных коммуняках, которые посмели отобрать корову, своим же прощая убийство этих самых коммуняк.

Где было написано о "прощении", непрощении или вообще о каких-либо судебных вердиктах?
Фантазия дорисовывает монструозный портрет для бана, чисто по привычке? )
К слову, этих двух бедолаг при удачном возвращении на большую землю не ждало бы ничего хорошего, скорее всего. А при пререканиях с особистами - вообще ноль позитивных вариантов.

Цитата :

В годы войны побег из плена на фашистском самолете совершили по крайней мере еще девять человек: Абашидзе, Мартимян, М.Девятаев, А.Карапетян, А.Козявин, П.Марченко, В.Москалец, Н.Петров, П.Чкаусели. Все они, приземлившись на советской территории, тотчас же были арестованы, лагерного срока не избежал никто.

Не тебе писалось, но то что ты заценил, это радует.
Для слепоглухонемых, повторю, я твоего деда судить не возьмусь, но и оправдывать не буду. Ибо всех исходников не знает ни кто, а кто знал, тот эти знания унес в могилу. А мертвые как известно, сраму не имеют.
Что до ....
" 8 февраля 1945 года группа советских военнопленных из 10 человек захватила немецкий бомбардировщик Heinkel He 111 H-22 и совершила на нём побег из концлагеря на острове Узедом (Германия). Пилотировал его Девятаев. "
" Девятаев и его соратники были помещены в фильтрационный лагерь[6]. Двухмесячную проверку, которую ему пришлось пройти, он впоследствии характеризовал как «длительную и унизительную». После завершения проверки продолжил службу в рядах РККА.

В сентябре 1945 года его нашёл С. П. Королёв, назначенный руководить советской программой по освоению немецкой ракетной техники, и вызвал на Пенемюнде[8]. Здесь Девятаев показал советским специалистам места, где производились узлы ракет и откуда они стартовали. За помощь в создании первой советской ракеты Р-1 — копии «Фау-2» — Королёв в 1957 году смог представить Девятаева к званию Героя.
В ноябре 1945 года Девятаев был уволен в запас. В 1946 году, имея диплом капитана судна, устроился дежурным по вокзалу в Казанском речном порту. В 1949 стал капитаном катера[9], а позже одним из первых, кто возглавлял экипажи самых первых отечественных судов на подводных крыльях — «Ракета» и «Метеор»."
ТщИтельнее надо товаришчь, тщИтельнее. А слухи ходили про его отсидку ажно в 15 лет. Ну дык, это у нас любят.

Че пишет:

Чисто для вскипания мозгу, привыкшего на свое усмотрение выносить истинные в последней инстанции вердикты - пару эпизодов ( один когда-то упоминал ):

Старый дед лет 80-ти, с малолетним внуком, оставленным на стрёме, прилепил мину к штабному уазику, однако молодой водила заметил это из курилки. Деду повесили его же мину на шею, привязали к чинаре и подорвали на глазах внучека. Водилу потом отметили наградой. Внучеку просто дали под ..опу. Абстрактно, по белорусским понятиям, дед - героический партизан, а внучек будет прав, если будет мстить. Конкретно - водила - герой, спасший штабных. Ребус, не?

Пацаны, покурив дури, решили пошутить, шмальнув по пчелиному рою в рощице, где местные делали намаз. Смеху было немало. Потом обернулось кровянкой и цинком, которых можно было избежать. Вопрос в связи понятен.

Штабные типа не люди, что ли?