Петиция о "Дожде"

А разве это не цель спора, доказать несостоятельность мнения оппонента. Причем здесь подавление? Именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО несостоятельности.

Цель спора, вобще то - доказать состоятельность собственного мнения.

Совершенно не обязательно.

Есснно, их "мнение" всегда безосновательно и недоказуемо в принципе.

Писатель и художник Максим Кантор — о нерасчетливой чести и бесстыдстве практического разума


Есть скульптура Родена «Граждане Кале» — символ гражданского достоинства. Во время Столетней войны англичане осадили ключевой город Франции. Осада продолжалась целый год — это огромный срок для небольшого города, где запасов продовольствия не может быть много.

Наступил голод, сопоставимый с ленинградским, блокадным.

Город умирал, но держался. То была героическая оборона. Когда смерть от голода стала неизбежной, заговорили о сдаче.

Англичане куражились: потребовали выдать шестерых жителей для назидательной казни. Вызвались идти первые богачи города. В те годы богач чувствовал себя первым гражданином, то есть первым лицом, несущим бремя беды, — этим героическая пора начального капитализма отличается от расслабленной морали нашего времени.

По требованию нападавших шестеро граждан вышли нагими, с веревкой на шее — готовые к казни: они вышли на казнь, принося себя в жертву другим — их казнь означала, что других отпустят. В этом и состояло гражданское достоинство первых лиц города: отдать себя за граждан. Стояли до предельного конца, превозмогли всё; а когда наступила физическая смерть от голода, вышли вперед — убивайте нас, но отпустите других.

Те, кто нападают, редко прощают сопротивление: татары выжгли дотла «злой город» Козельск, и крестоносцы по кирпичу разнесли несгибаемый замок Монсегюр — именно за то, что те стояли насмерть. А сдались бы, жертв было бы, возможно, меньше. То есть всё равно бы перебили многих — как без этого? — но, возможно, не всех. А тут — всех.

Вообще говоря, в том, чтобы не сдаваться более сильному, обыватель практического смысла увидеть не может — это ведь бессмысленная жертва. Реальность доходчиво объясняет — сильный прав. Так что же рыпаться?

--читать дальше--

Что стоило сдать крейсер «Варяг»? Разумно ли защищать один корабль против японской эскадры и тем более топить его? Какой практический смысл в обороне Брестской крепости, когда враг давно ушел вглубь страны? Почему держали оборону 300 спартанцев в Фермопилах — в высшей степени бессмысленное предприятие. Объяснение есть, просто его не всякий услышит. Так происходит потому, что существует понятие «честь» — и для морального человека честь важнее жизни. Вот за этим самым и стояли насмерть. Разумеется, можно выстроить прагматически верное рассуждение, в котором жизнь без чести — лучше, чем честь без жизни, но многие сотни лет мораль настаивала на том, что честь дороже. И эта мораль лежит в основе нашей цивилизации. Зачем врачи борются за жизнь 80-летнего старика, который всё равно обречен судьбой, просто потому, что он стар? Допустим, выиграет медицина пять месяцев жизни старика. Оно того стоит? Однако врачи не сдаются, сражаются за каждую минуту жизни человека перед небытием. Потому что каждый человек — единственный. За каждого неповторимого идет бой. В этом поединке с небытием за каждого обреченного состоит честь врача. А честь солдата и горожанина состоит в защите города и сограждан. Арифметика убийств может посчитать, в каком случае жертв было бы больше — при сдаче города или при его обороне. Допустим, в Ленинграде при сдаче города погибло бы меньше народу, нежели при его защите; ну, убили бы евреев, комиссаров; ну, погнали в лагеря — в тот год смертность военнопленных в гитлеровских лагерях достигала 80%. Убили бы, конечно, многих, но вдруг не всех — а что если сдаться выгоднее? Подсчет может выявить, что существует дельта в сравнении количества жизней, отданных при обороне, и количества жизней, которые бы забрали при капитуляции. Но суть морального существования в том, что многие отдают жизни за то, чтобы не убили одного. Это нерационально — но мораль вообще нерациональна. Мораль — это о другом. Многие солдаты гибнут, чтобы спасти одного рядового Райана — гибнут потому, что это вопрос солдатской чести. Многие гибнут, освобождая лагерь Освенцим — хотя в бою погибают здоровые солдаты, освобождая умирающих доходяг. Здоровый Януш Корчак пошел в газовую камеру с еврейскими детьми, которые были всё равно обречены — из чувства чести; а ведь он мог бы пойти домой обедать. Когда принимают бой, то отнюдь не всегда рассчитывают на победу; и в бой идут вовсе не потому, что хотят победить. И поэтому, разумеется, тоже; но главное — сражаются потому, что не могут терпеть унижения другого. Та война была особенной. Многие люди отдали жизнь за то, чтобы не видеть, как унижают слабого и дальнего — это нерационально, но в этом достоинство человечества. В том числе в этом было состояло достоинство Советского Союза в войне с гитлеровской Германией, в войне с идеологией, защищавшей избранных. Рассудительное время делает коллаборационизм обаятельным — а героизм бессмысленным; мораль становится обузой, надо еще доказать, какой смысл отдавать свои жизни за то, чтобы айнзатцкоманды не жгли ленинградских евреев. В аморальности — много разумного. Это здоровая, взвешенная позиция. В бесчестии вообще много практической пользы — недостаток один: детей учить нечему — можно вырастить лишь сволочей. Презерватив всем хорош и практически удобен, это прогрессивное подспорье свободной любви; недостаток прибор имеет один — дети не рождаются.

http://izvestia.ru/news/564967#ixzz2s5uYHylx

petr2008 пишет:

Отец Федор пишет:

См. мой вопрос выше.

Сначала докажите, что падение одного из городов СССР, даже не Столицы, означает падение СССР. И что город Ленинград управлял всем СССР. :D 

Вам недостаточно объясняли последствия сдачи Ленинграда? (Кстати, человек который хоть немного "в теме", прекрасно и сам это понимает...)

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

P.S. Перечисляя последствия сдачи Ленинграда, как-то забывают, что в этом случае, помимо флота, СССР практически гарантированно терял ленинградскую группу войск, и предосталял немцам значительные трофеи и производственные мощности.

Выражаясь Вашим язаком, "сфуяли"х 2 раза?

В смысле?

Fred пишет:

Писатель и художник Максим Кантор — о нерасчетливой чести и бесстыдстве практического разума

Спасибо!

Отец Федор пишет:

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

P.S. Перечисляя последствия сдачи Ленинграда, как-то забывают, что в этом случае, помимо флота, СССР практически гарантированно терял ленинградскую группу войск, и предосталял немцам значительные трофеи и производственные мощности.

Выражаясь Вашим язаком, "сфуяли"х 2 раза?

В смысле?

В смысле потеря группы войск и производственные мощности в руки немцев, сфуяли?

Anna пишет:

Fred пишет:

Писатель и художник Максим Кантор — о нерасчетливой чести и бесстыдстве практического разума

Спасибо!

Писатель средненький, какой художник, честно скажу, не знаю.

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

P.S. Перечисляя последствия сдачи Ленинграда, как-то забывают, что в этом случае, помимо флота, СССР практически гарантированно терял ленинградскую группу войск, и предосталял немцам значительные трофеи и производственные мощности.

Выражаясь Вашим язаком, "сфуяли"х 2 раза?

В смысле?

В смысле  потеря группы войск и производственные мощности в руки немцев, сфуяли?

А что, при сдаче Ленинграда войска и ленинградские предприятия должны были святым духом перенестись к.-н. в район Саратова?

Отец Федор пишет:

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

P.S. Перечисляя последствия сдачи Ленинграда, как-то забывают, что в этом случае, помимо флота, СССР практически гарантированно терял ленинградскую группу войск, и предосталял немцам значительные трофеи и производственные мощности.

Выражаясь Вашим язаком, "сфуяли"х 2 раза?

В смысле?

В смысле  потеря группы войск и производственные мощности в руки немцев, сфуяли?

А что, при сдаче Ленинграда войска и ленинградские предприятия должны были святым духом перенестись к.-н. в район Саратова?

А что, динамит к тому времени ещё не изобрели? А войска перемещаться не умеют?

vaser пишет:

Anna пишет:

Fred пишет:

Писатель и художник Максим Кантор — о нерасчетливой чести и бесстыдстве практического разума

Спасибо!

Писатель средненький, какой художник, честно скажу, не знаю.

Как Вы любите говорить, когда задевают ваших кумиров " А ты то кто? " Так вот. Не подскажите что можно почитать из вашего свежеизданного? Или может укажите адресок где проходит ваша персональная выставка?

Сусанин пишет:

vaser пишет:

Anna пишет:

Fred пишет:

Писатель и художник Максим Кантор — о нерасчетливой чести и бесстыдстве практического разума

Спасибо!

Писатель средненький, какой художник, честно скажу, не знаю.

Как Вы любите говорить, когда задевают ваших кумиров " А ты то кто? " Так вот. Не подскажите что можно почитать из вашего свежеизданного? Или может укажите адресок где проходит ваша персональная выставка?

Правда? Я люблю так говорить? Есть перспективы для совершенствования. Я весь перед Вами. Никаких секретов. 8) Кантора же на трелях двухтомничек кто-то прорекламировал, давно это было. Я , сдуру и прикупил. Оказалась редкая нудятина.

Да, кстати, с чего Вы взяли, что у меня есть кумиры?

vaser пишет:

Да, кстати, с чего Вы взяли, что у меня есть кумиры?

А кого мы славим, в самом верху местного списка тем?

vaser пишет:

Лялька РА пишет:

Дождю тупо мстят за независимые репортажи о Майдане.

Сам придумал? Даже Синдеева до этого не додумалась. 8)

Не мстят, конечно, но явно будут рады, что возможность у украинцев донести свою точку зрения исчезнет.
Но думаю, что больше свое-родное: митинг оппозиции, суды болотников, которые скоро огласят сроки и похоже не маленькие, ну и разные дворцы, домики власти, да и условные приговоры коррупционерам и убийцам от власти и силовиков

Fred пишет:

Отец Федор пишет:

А я, кстати, категорически против закрытия "Дождя", "Эха Москвы" и т.п.!  

Ну на Йэху есть хотя бы программы культурно-просветительского толка про рок, джаз и классику. Что-нить подобное есть на Дожде?

Очень интересные лекции, и по рок, джаз и классику тоже

Отец Федор пишет:

Хитрожопые!!! http://top.rbc.ru/society/01/02/2014/902839.shtml
Что же они про масштабы Холокоста не спросили?

Кстати, совсем недавно на Дожде обсуждались комиксы про Холокост, и не помню уж имя еврея, но он объяснил, что тему Холокоста в Израиле подняли только после эмиграции советских евреев, т.е. раньше она была там достаточно табуирована.

Цитата :

... донести свою точку зрения исчезнет. ...

да-да ... а когда блоггерров начнут сечь за безответственную болтовню, некому станет доносить до нас идиoтскую "точку зрения", начиная с исчезающих шлюзов на водохранилищах, из которых к тому же вода может чудесным образом вытекать через водораздел, и заканчивая расистскими выходками  наших исследователей в заливе Астролябии варшавского зоопарка ...

Отец Федор пишет:

petr2008 пишет:

Посмотрел на карту - Территория Ленинграда не занимала и сотой части территории СССР. Так что говорить, что сдача Ленинграда означала победу Германии (т.е. уничтожение полностью СССР) - просто "туманить мозги людям". Даже тогда, когда в 1812 году войска Императора Франции вошли в Москву (2-ю столицу) - Российская Империя не оказалась уничтоженной, мало того, скоро войска Российской Армии вошли в побеждённый Париж.

Петр, речь не о дележке садовых участков!
А войны 19 века несколько отличались от войн 20...

Но при этом рассматривалась возможность сдачи Москвы, надеюсь, Вы не будете это опровергать, как, кстати и то, что были созданы группы, которые бы подорвали Ленинград в случае сдачи.

vaser пишет:

У Билайна канал работал, когда НТВ+ его отключила уже. Так что не катит отмазка. Акадо - это вообще вотчина Припачкина.
Кроме того, при попытке выяснить причину отключения канала, Билайн сначала отвечал, что канал отключён по письму прокуратуры на время разбирательства. На просьбу предъявить письмо прокуратуры, сливался. Потом начал говорить, что он де вместо отключённого дождя включил два канала. Я плачу деньги и немалые и имею право знать, почему меня лишили возможности смотреть канал, я не  хочу слушать враньё за свои кровные. Пускай теперь попробуют собрать с " патриотов" недостающее.

Один уже вызвался.  

Егор пишет:

petr2008 пишет:

Егор пишет:

потому , что сдача Ленинграда означала бы победу Гитлера в войне. Для того, чтобы это понять достаточно посмотреть на карту.

Вы же сами написали, что сдача Ленинграда - войне конец, т.е. - СССР сдался на милость победителя. :D  Закрыть все фронта и все войска направить на взятие одного-единственного города, это ли не мечта полководца! :D  Даже Москву брать не надо! :D 

Я сказал то, что сказал. А Вы сознаете сколько раз Вы передернули? Даже и не знаю, по глупости или недобросовестности.

Конечно, Вы сказали "сдача Ленинграда означала бы победу Гитлера в войне. " то, что сказали. Недоработка германского генштаба - надо было все силы бросить на захват одного единственного города (Ленинграда), чтобы Гитлер победил в войне СССР.

Егор пишет:

petr2008 пишет:

Егор пишет:

petr2008 пишет:

Егор пишет:

petr2008 пишет:

Социолог же может задать вопрос обществу на абсолютно любую тему, чтобы выяснить, из кого оно состоит. "

В этом есть доля истины. И что же с выводами?
"опрос телеканала "Дождь" показал, что 53% его зрителей являются дегенератами".(с)

Скорее он показал, что автор Вашей цитаты - есть именно то, что он написал.

53% ответивших считают, что следовало сдать Ленинград и проиграть войну Гитлеру. Т.е. они дегенераты (с нормальной точки зрения).

Егор, что для Вас будет менее обидно, если я скажу, что "Вы врёте"  или если скажу "Вы занимаетесь демагогией"?! Просто вранье - одна из составных частей демагогии. Ответ "сдать Ленинград" не тождественен ответу "проиграть войну Гитлеру". Вы соврали, что люди ответили - "НАДО ПРОИГРАТЬ ВОЙНУ ГИТЛЕРУ". Так что не надо додумывать за людей, они ответили так, как ответили - на вопрос "о сдаче города", а не на вопрос "о проигрыше войны" или "сдаче Гитлеру СССР".

Мне без разницы, что Вы скажете, у меня на Вас "поправка". Логика и доводы общепринятые в людском общении, к Вам не относятся. Поэтому: "мели Емеля - твоя неделя".)

Т.е., Вы продолжаете утверждать, что люди проголосовали "НАДО ПРОИГРАТЬ ВОЙНУ ГИТЛЕРУ". Врун Вы, батенька.

Отец Федор пишет:

petr2008 пишет:

Отец Федор пишет:

petr2008 пишет:

Посмотрел на карту - Территория Ленинграда не занимала и сотой части территории СССР. Так что говорить, что сдача Ленинграда означала победу Германии (т.е. уничтожение полностью СССР) - просто "туманить мозги людям". Даже тогда, когда в 1812 году войска Императора Франции вошли в Москву (2-ю столицу) - Российская Империя не оказалась уничтоженной, мало того, скоро войска Российской Армии вошли в побеждённый Париж.

1. Петр, речь не о дележке садовых участков!
2. А войны 19 века несколько отличались от войн 20...

1. А я и не говорил про делёж садовых участков. речь о СССР и одном из её городов - Ленинграде. Тождественны они друг другу или нет. Если нет, то сдача Ленинграда не означает сдачу СССР.
2. Уходите в сторону, разбирать войны в 19 веке не стану, мы сейчас не на занятиях. Если не забыли - речь идёт о опросе на "Дожде", где возник вопрос о сдаче Ленинграда. Вопрос (и опрос на эту тему) о сдаче СССР Гитлеру - не возникал, прекратите все врать про это. А лучше всего - посмотрите запись самой передачи, может тогда поймете, о чём там шла речь - о сдаче страны Гитлеру или о судьбах ленинградцев.

Фуясе!
Вы, значит, ссылаться на войну 1812 года можете, а я нет?!

И Вы можете сослаться на ЭПИЗОД войны 1812 года, когда была сдана Наполеону Москва, вторая столица РИ, но сама Российская империя не разрушилась, не исчезла, не сдалась Наполеону.
А вот разбирать вопрос "войны 19 века несколько отличались от войн 20" - я сейчас не стану, если хотите поговорить про войны 19-го века (20-го), оружие, составы войск , полководцы и т.д. - то это отдельная тема.
Сейчас речь идет о "сдаче Ленинграда гитлеровцам", это "победа фашистской германии в войне с СССР" или "один из эпизодов войны, которая не закончится в это время".
Пример со сдачей Москвы Наполеону - прямое подтверждение того, что "падение одного из городов страны" не является "сдачей всей страны". Как учит Нестеренко - "нужно демагога вернуть к теме разговора".