Петиция о "Дожде"

Отец Федор пишет:

petr2008 пишет:

Отец Федор пишет:

petr2008 пишет:

...Просто вранье - одна из составных частей демагогии. Ответ "сдать Ленинград" не тождественен ответу "проиграть войну Гитлеру". Вы соврали, что люди ответили - "НАДО ПРОИГРАТЬ ВОЙНУ ГИТЛЕРУ". Так что не надо додумывать за людей, они ответили так, как ответили - на вопрос "о сдаче города", а не на вопрос "о проигрыше войны" или "сдаче Гитлеру СССР".

Петр!
Ампутация у Вас четверти мозга будет тождественна Вашей смерти? (Ничего личного!)

Опять уходите в сторону. Ваш вопрос задайте нейрофизиологу, я не могу Вам на него ответить. Мои познания в медицине крайне ограничены.
  Если же Вы пытаетесь говорить "языком метафор" - то предупреждайте об этом. Но тогда я Вам скажу, что Ленинград не являлся "мозгом СССР". Что такое "мозг у животного" - возьмите и почитайте физиологию. Правила Форума запретили "уходы от темы", а я уже "ушел", отвечая на Ваш "ушедший от темы" вопрос.  Поэтому продолжать тему "мозг и его поражения, существования животного при удалении части мозга" не стану. 

1. Хорош юлить!
2. Да, это метафора. Других аналогий по сравнению с единым организмом не нашлось.
3. И все-таки?
4. P.S. Перечисляя последствия сдачи Ленинграда, как-то забывают, что в этом случае, помимо флота, СССР практически гарантированно терял ленинградскую группу войск, и предосталял немцам значительные трофеи и производственные мощности.

1. Пока "юлите" Вы, перейдя с разговора о "сдаче Ленинграда в ВОВ", к разговору о "мозге и частичной его ампутации".
2. Ваша метафора не соответствует реальности, поскольку Ленинград не являлся "мозгом" для СССР. Если хотите доказать, что я не прав, что он - "мозг" - доказывайте. Я послушаю. Надеюсь функции мозга в организме Вы помните из курса Биологии.
3. Когда будет приведена правильная метафора (сравнение СССР с организмом и Ленинграда как часть этого организма) - тогда можно будет и разговаривать.
4. В опросе не стояло о разборе последствий сдачи Ленинграда. "Если БЫ, да КАБЫ, во рту выросли Б грибы, и был БЫ не рот, а целый огород". (с) Вернитесь к теме - опрос был о сдаче Ленинграда и о сотнях тысяч жизней ленинградцев. И разбирать надо ЭТО, а не свои фантазии на совершенно другую тему.

Поляков Александр пишет:

Вообще сколько можно объяснять ?

Согласен. Сколько можно объяснять, что не был задан вопрос - "приведет сдача Ленинграда к поражению в войне или нет". Обсуждать надо тот вопрос, что задали во время передачи.

Александр 1 пишет:

Думаю не логично ставить знак равенства между сдачей Ленинграда и поражением в войне.
Одно не вытекает из другого. Чтобы оценить этот вопрос следует изменить немного масштаб события. Ну например. Не стоило ли сразу капитулировать в войне и сохранить десятки миллионов жизней.
Вы согласитесь Петр,что эти вопросы аналогичны?
А теперь оцените его корректность.

Не соглашусь. Возьмите словарь и прочитайте, что такое "аналогично".

Александр 1 пишет:

Это аргументация с использованием аналогии и доведения до абсурда. Есть такой метод среди доказательств. Кстати очень действенный. Я не понимаю. Сам дождь согласился с некорректность своего вопроса. Адепты против. Вы чего хотите?

Анало́гия (др.-греч. ἀναλογία — [b]соответствие, сходство[/b]) —[b] подобие, равенство отношений[/b][1]; сходство предметов, явлений, процессов, величин и т. п. в каких-либо свойствах, а также познание путём сравнения пишет:

Найдите аналогичность сдачи города Ленинграда и сдачи государства СССР.

Отец Федор пишет:

petr2008 пишет:

Отец Федор пишет:

См. мой вопрос выше.

Сначала докажите, что падение одного из городов СССР, даже не Столицы, означает падение СССР. И что город Ленинград управлял всем СССР. :D 

Вам недостаточно объясняли последствия сдачи Ленинграда? (Кстати, человек который хоть немного "в теме", прекрасно и сам это понимает...)

Ещё раз. Нестеренко говорит, что "нужно демагога вернуть к теме разговора". Вы захотели говорить о том, что СССР - это какое-то существо, а Ленинград - это мозг данного существа. Докажите ЭТУ Вашу "метафору". Приведите данные из физиологии о роли мозга в жизнедеятельности организма покажите, что Ленинград именно таким и был для СССР.
Про ПОСЛЕДСТВИЯ сдачи Ленинграда - это ГИПОТЕЗЫ, а не реальный факт. Придумать их можно много. И рассматривать ЭТИ ГИПОТЕЗЫ О ПОСЛЕДСТВИЯХ нужно совсем в другой ветке.

Сусанин пишет:

vaser пишет:

Да, кстати, с чего Вы взяли, что у меня есть кумиры?

А кого мы славим, в самом верху местного списка тем?

В день рожденья то? И что там написано, что я хотел бы быть президентом РФ? 8)

Егор пишет:

Швиблый пишет:

Егор пишет:

Ответ на скандальный вопрос настолько очевиден, что не требует никакой специальной подготовки и владения материалом, потому , что сдача Ленинграда означала бы победу Гитлера в войне. Для того, чтобы это понять достаточно посмотреть на карту.

Отнюдь не очевидно. Напомню, что Киев был-таки сдан, а войну Германия все-таки проиграла..

Не вижу прямых аналогий с Ленинградом. Наверное специалисты где-то разбирают тонкости, но на мой простой взгляд сдача Питера влекла гораздо более тяжелые последствия:
- ликвидация Балтийского флота
- поражение Северного флота
- завоевание Карелии и более активное включение Финляндии
- закрытие европейского пути ленд-лиза
- переход в руки немцев производственных мощностей Кировского завода (напомню там танки выпускались и ремонтировались) и верфей
- возможность переброски части группы Север на московское направление
- идеологический фактор сдачи второго по значимости города страны ("города Ильича", "города 3-х революции" etc)
Понятно, что все это наиболее значимо для 41-42гг. Ну в 1943-м и смысла сдавать уже не было, да и немцам он тогда был уже не так важен.

Швиблый пишет:

Причем заметная доля (если не большинство) историков склоняются скорее за Жукова, нежели за Сталина.

не понял о чем это.

Все это очень серьезные аргументы, заслуживающие самого тщательного рассмотрения. Однако они отнюдь не влекут с логической необходимостью тезис об эквивалентности сдачи Ленинграда и поражения СССР в войне. Всякое могло быть. Повторюсь: относительно Киева нетрудно найти не меньше не менее весомых аргументов, однако он был сдан, а война - выиграна.

В знаменитых воспоминаниях Жуков рассказывает о своем споре со Сталиным. Жуков предлагал сдать Киев, а Сталин требовал держаться.

PS. Сдача города с целью избежать разрушений и жертв - вообще довольно распространенное явление. Ганновер систематически отказывался обороняться на протяжении сотен лет.

Цитата :

Царствуй на страхъ врагамъ,
Царь православный!
Боже, Путина храни! " :D 

) petr2008 ) 2014·02·01 ) 00·01 )

 
          Его хоть как новогоднюю ёлку обряди царской атрибутикой всёравно толку не будет, того самого духа нет, стяжательство одно.

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

P.S. Перечисляя последствия сдачи Ленинграда, как-то забывают, что в этом случае, помимо флота, СССР практически гарантированно терял ленинградскую группу войск, и предосталял немцам значительные трофеи и производственные мощности.

Выражаясь Вашим язаком, "сфуяли"х 2 раза?

В смысле?

В смысле  потеря группы войск и производственные мощности в руки немцев, сфуяли?

А что, при сдаче Ленинграда войска и ленинградские предприятия должны были святым духом перенестись к.-н. в район Саратова?

А что, динамит к тому времени ещё не изобрели? А войска перемещаться не умеют?

Абсолютно все уничтожить бы не удалось.
А войска из заблокированного района как будут перемещаться? Или Ленинград надо было сдавать 22 июня?

Отец Федор пишет:

Или Ленинград надо было сдавать 22 июня?

Так именно об это и речь... сдать Ленинград, Москву, Сталинград... что там еще... а лучше сразу уйти за Урал и не мешать евроинтеграторам-освободителям осваивать европейскую часть бывшего тоталитарного совка...
А если в целом: во всем виноват Сталин.

Отец Федор пишет:

Абсолютно все уничтожить бы не удалось.
А войска из заблокированного района как будут перемещаться? Или Ленинград надо было сдавать 22 июня?

Абсолютно всё и не требовалось. Только основные производственные фонды. А войска, в кулак и на прорыв, например, с одновременным ударом навстречу. Ну, и насколько я понимаю, там котёл не за один день закрылся. Если бы приняли другое решение, средства осуществления нашлись бы.

Вот не сдались еще тогда (в 41-м - 42-м), а ныне авторитарный режим РФ строит козни на Украине, и опять у цивилизованных интеграторов проблемы.
Доколе? Доколе эта варварская страна будет мешать прогрессу?

Ребят.Максимально мягко- ну нельзя же так ту по о войне вне противника.У Вас, извините- ну типа вот как мы там что-то захотели или пожелали- и типа так там или кретины какие или гении.
И не то, и не другое.Это- война.Не террористы.Не там пару банд- а не Отечественная- а Вторая мировая.Это для нас она там с 22 июня Отечественная- а мир да и СССР давно уже во Второй мировой воойне.Потому первое- - 22 июня есть продолжение Второй мировой.Ну- с резко там изменившимся чем-то.Голосить этого не понимая- смысла нет.
Второе.Что есть та барбароссиха.И о чем долгое время по вполне понятной причине не говорили..Там много всего- но есть и стратегически важное типа население, районы, прочее- ну не встанут там массово в ту войну.Типа поддержка Сталина и прочее внутри хлипко.Ну Вы это-то поймите.Гитлер имел и тащил готовый оккупацинный аппарат.ВС эти бандеры и там такие же по МИнску, часть белых- все же было сформитровано.Пропагандистки Гитлер ведь не завоевыал СССР- он его освробождал от предавшего там интересмы где трудового частника- кулака, гд там типа кого из национальной там гордости это был огромный, стратегически заложенный в войну план.ИНаче - вне этого- никакой там войны и близко бы не было.Все чисто военные типа расчеты- все они показываали- поражение.А вот при дозировке именно населением и типа там не станут, не уедут от наступающих, не захотят терпеть лишения- вот все это позволяло типа сделать вывод- мы готовы и атакуем.
И споры там шли огромные.Но именно на этом.То есть все споры Гитлера и сомнения- это вот именно в плоскости поведения населения и госаппарата Сталина.ПОтому во всех отчетах начального периода отдельным стратегическим пунктом шли доклады- так как ведет себя и типа притащенное оккупаационное аппаратное.И как там население- встречает.Уходит или нет.Все это- ну или- или.
Потому вне там того- нужно ли было нам там что-то по Питеру- нужно понимать, насколько Питер- и не только сорвал и барабаросиху- но и внес категорический раскол внутри Гитлера и его окружения.Все последующие там змеиные клубки, заговоры, ошибки и смещения, психи и истерики противника- это последствия именно типа барбаросихи.Ибо те, кто докладывал- ну типа врет тот ГЕббельс, с..а такая- русские будут воевать-нуц сами понимаете.
Но есть опять же Вторая мировая.И тот же Черчиль уже знал, что внутри немчуры- закладка по неподдержке того же Сталина есть стратегически важный расчет.Он и по АНглии ведь это уже знал.Потому и мигом ура Сталину и СССР- ну как помощь информационная- и никакого антисталинизма- ибо он есть работа на противника.И так далее.Т нше типа все в оккупации- предатели- тоже от уже понимания на что в том числе рассчитан барбароска та.
Вы как-то мозги на противника-то немного переведите.
И третье.Знаете- есть время.Всему свое время.И просто тупость, хамство на уверенности типа а нам все можно- вот суть гадства.Ну впервые в том Питере аж парад.Ну вот Президент поехал.Это же все впервые.Какой счмысл именно вот в это время, при таком вот настрое самих питерцев, когда ну верно же типа всем захотелось отдать дань памяти - и опросы вот такие устраивать.Что- не было другого времени- да просто скотобаза безмозглая да и все.Ну какие опросы при минуте молччания.Или что там за исследования во время исполнения Гимна- как-то так же.
Не понимаю- почем вот три таких мосмента Вам не очевидны.
Это как,извините- ну там подначивают кто мужика- сын или дочка.Он типа да вообще рано нам- но только сын.Тут бац- роды трагические- умер маленький.Ну и типа опрос там- поскольку девочка умерла- ну типа можно ли там отца уж слишком там горем убитым числить.
Как вот такого не понимать- чисто по времени-то.Не знаю.Рехнутые все.

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

Абсолютно все уничтожить бы не удалось.
А войска из заблокированного района как будут перемещаться? Или Ленинград надо было сдавать 22 июня?

Абсолютно всё и не требовалось. Только основные производственные фонды. А войска, в кулак и на прорыв, например, с одновременным ударом навстречу. Ну, и насколько я понимаю, там котёл не за один день закрылся. Если бы приняли другое решение, средства осуществления нашлись бы.

Блокаду неоднократно пытались прорвать значительными силами - не получалось, однако.
Многочисленные примеры "котлов" говорят о том же - недостаточно просто иметь массу войск и техники в определенном месте.

petr2008 пишет:

1. Пока "юлите" Вы, перейдя с разговора о "сдаче Ленинграда в ВОВ", к разговору о "мозге и частичной его ампутации".
2. Ваша метафора не соответствует реальности, поскольку Ленинград не являлся "мозгом" для СССР. Если хотите доказать, что я не прав, что он - "мозг" - доказывайте. Я послушаю. Надеюсь функции мозга в организме Вы помните из курса Биологии.
3. Когда будет приведена правильная метафора (сравнение СССР с организмом и Ленинграда как часть этого организма) - тогда можно будет и разговаривать.

Как же я забыл, что метафоры Вы понимаете только свои или те, которые соответствуют Вашей точки зрения... (Млин, что у нас сейчас за странный выбор смайликов!   )
Ленинград в виде части мозга рассматривался как ОЧЕНЬ значительная часть целого организма, потеря которого В СЛОЖИВШИХСЯ УСЛОВИЯХ с очень высокой степенью вероятности приводило к летальному исходу для организма.

petr2008 пишет:

4. В опросе не стояло о разборе последствий сдачи Ленинграда. "Если БЫ, да КАБЫ, во рту выросли Б грибы, и был БЫ не рот, а целый огород". (с) Вернитесь к теме - опрос был о сдаче Ленинграда и о сотнях тысяч жизней ленинградцев.  И разбирать надо ЭТО, а не свои фантазии на совершенно другую тему.

Т.е. как это "не разбор последствий сдачи Ленинграда"?!
А вероятность (не)выживания сотен тысяч ленинградцев - это не вопрос последствия сдачи?

Собирать заново персонально для Вас многочисленные данные, ссылки и т.п., уже приведенные другими в этой теме, считаю делом бессмысленным, т.к. при желании Вы уже могли с ними ознакомиться и осмыслить.

P.S. Кстати, на Эксах Вас ждет вопрос про часового.

Отец Федор пишет:

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

Абсолютно все уничтожить бы не удалось.
А войска из заблокированного района как будут перемещаться? Или Ленинград надо было сдавать 22 июня?

Абсолютно всё и не требовалось. Только основные производственные фонды. А войска, в кулак и на прорыв, например, с одновременным ударом навстречу. Ну, и насколько я понимаю, там котёл не за один день закрылся. Если бы приняли другое решение, средства осуществления нашлись бы.

Блокаду неоднократно пытались прорвать значительными силами - не получалось, однако.
Многочисленные примеры "котлов" говорят о том же - недостаточно просто иметь массу войск и техники в определенном месте.

Потому что со стороны города невозможно было сосредоточить достаточно сил для встречного удара. Если бы стоял вопрос вывода войск из котла, вопрос концентрации, решился бы сам собой.

А кто бы прикрывал перегруппировку войск?

Отец Федор пишет:

А кто бы прикрывал перегруппировку войск?

Арьергард, вестимо. В прорыв идут один раз, безвозвратно.Ну, вобщем технически, думаю всё осуществимо. Потери, конечно при прорыве огромные, но в позиционной обороне, когда всё пристреляно, тоже фиг спрячешься.

Там особого избытка войск и техники для прикрытия не было, а скрыть перегруппировку войск практически нереально. Войска попали бы в котел при перегруппировке.

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

Абсолютно все уничтожить бы не удалось.
А войска из заблокированного района как будут перемещаться? Или Ленинград надо было сдавать 22 июня?

Абсолютно всё и не требовалось. Только основные производственные фонды. А войска, в кулак и на прорыв, например, с одновременным ударом навстречу. Ну, и насколько я понимаю, там котёл не за один день закрылся. Если бы приняли другое решение, средства осуществления нашлись бы.

Кстати, как и возможность более раннего снятия блокады военными историками рассматривалась.
И некоторые из них утверждали, что Жуков мог бы этого достичь, если бы его не перекинули на другой фронт. Просто решили, что Ленинград менее ценен.

Еще раз.Для совсем уже отмороженных.Кроме там че и как мы- есть Гитлер.Питер- абсолютно укрепленный мощный бастион.Счас нет ссылок- но по памяти.4000 там внутри узлов.Около там 400 секторов.Флот опять же.Идите вон Грозный возьмите- воины.
Мог Гитлер взять или нет- без разницы сегодня.Но противник принял решение- нет.По времени и стратегиченскому замыслу он решил перейти к блокаде.Все.
Не представляю армию или государство, которое бы само при таком решении противника приняло решение капитулировать или сдаться.
Как там далее и почему- так опять же кроме наших хотелок есть у противника хотелки.

Irina1 пишет:

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

Абсолютно все уничтожить бы не удалось.
А войска из заблокированного района как будут перемещаться? Или Ленинград надо было сдавать 22 июня?

Абсолютно всё и не требовалось. Только основные производственные фонды. А войска, в кулак и на прорыв, например, с одновременным ударом навстречу. Ну, и насколько я понимаю, там котёл не за один день закрылся. Если бы приняли другое решение, средства осуществления нашлись бы.

Кстати, как и возможность более раннего снятия блокады военными историками рассматривалась.
И некоторые из них утверждали, что Жуков мог бы этого достичь, если бы его не перекинули на другой фронт. Просто решили, что Ленинград менее ценен.

Угу...
Один и с шашкой наголо...

Irina1 пишет:

Кстати, как и возможность более раннего снятия блокады военными историками рассматривалась.
...

Вот-вот ... это психическое расстройство не только на нашем форуме распространено ...
Не надо даже Наполеоном называться, чтоб менять самые разные статус кво ... хоть ante bellum, хоть post, хоть в течение ...

Да.И еще.
 Сама блокада широко использовалась для парализации партизан.
Причем суть блокады вермахта- в сгоне под партизан всего сочувствующего населения.Грубоговоря- шел загон.Спаслили, растреляли- и местные валом в леса.Остается только загном куда в болото какое.Кто знаком с этими операциями- волосы дымом.Тряситна- и через нее дети.Бабы.И- засели.Так еще и бомбят.
Может- тоже опрос какой.
А еще- ну это , например, оценка сотрудничества типа местных с оккупантами.Например.В той же Западной Беларуси партизанили мы- но и поляки.Которые под ЛОндоном ходили.С рациями такими же.Со Штабом национального сопротивления.И они реально- а не как бандеровцы воевали с немцами.Но.ПЕресчитать совместные операции с нами- ну может две-три.А так- не.Если не враги- то противники.Но и врваги- ибо периодически и наши- и поляки получали приказы атаковать там друг друга.И вотв эти периоды население подконтрольных районов - учтите- именно партизанских- превращалось уже в поддержтвающих варагпа.И стреляли и вешали и мы- и поляки.Так же- как старост уже чисто под немцами.Давайте опять же опрос.
Война есть грязь.Она сама по себе дерьмо полное- но война есть плата за то, что гражданка как-то где-то уже ничего более не может- и типа нате Вам- давайте разберемся.А потом она еще и опросы типа.Сначала разберитесь- чего ВЫ доводите до войны- а чего там особо-то потом опрашиваться.
Любая диверсионная группа имеет одну задачу- выйти скрытно.Никто и никогда прри этом не говорит- а что же делать там с дитем каким случайным или грибников каким или пастухом.
Кто это прикажет или скажет-то.
Просто приказывают- скрытно любой ценой.Может- опросите еще- встречали.И что делали.
 Гнилые все.Не доводите- и не нужно будеть спрашивать.А то, извините- можно ведь на такие ответы-то нарваться- сами потом не будет знать- а что далее-то..

Отец Федор пишет:

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

vaser пишет:

Отец Федор пишет:

P.S. Перечисляя последствия сдачи Ленинграда, как-то забывают, что в этом случае, помимо флота, СССР практически гарантированно терял ленинградскую группу войск, и предосталял немцам значительные трофеи и производственные мощности.

Выражаясь Вашим язаком, "сфуяли"х 2 раза?

В смысле?

В смысле  потеря группы войск и производственные мощности в руки немцев, сфуяли?

А что, при сдаче Ленинграда войска и ленинградские предприятия должны были святым духом перенестись к.-н. в район Саратова?

А что, динамит к тому времени ещё не изобрели? А войска перемещаться не умеют?

Абсолютно все уничтожить бы не удалось.
А войска из заблокированного района как будут перемещаться? Или Ленинград надо было сдавать 22 июня?

Это безобразие с оверквотингом легко избежать, если кликнуть ник собеседника, а кнопкой "цитата" не пользоваться вообще.