Взгляд с другой стороны майдана.

Агуня пишет:

2 Заблудившийся.
Довесок к нашему с Вами диалогу.
Русский перевод .

Münchhausen-Check:

Как-то так , уважаемый оппонент... ))

ну и? Германия решила стать судьей, независимым арбитром в этом вопросе?
А Вам не кажется, что немцы пытаясь рассуждать по-немецки, с точки зрения "порядок превыше всего" элементарно споткнулись на непонятное их разумению слово "революция"?
Заметьте - их менталитет не позволяет даже предположить того, что в какой-то момент порядка быть не может, что не может быть закона. Им невозможно понять, что революция (переворот) это именно то, что отменяет прежнюю власть, лишает силы прежние законы, поскольку именно через нарушение законов свершается перевороты. Свершившие переворот требуют от общества жить по их правилам, по их законам. И только от самого общества зависит - согласится ли оно на это "предложение" или нет. Общество само решает - хочет ли оно иметь дело с "новым партнером" или нет. Даже если "новая власть" решит оставить основные положения администрирования от старой власти, это уже будут новые отношения, поскольку принципиально новой будет одна из сторон.

Заблудившийся пишет:

Агуня пишет:

2 Заблудившийся.
Довесок к нашему с Вами диалогу.
Русский перевод .

Münchhausen-Check:

Как-то так , уважаемый оппонент... ))

ну и? Германия решила стать судьей, независимым арбитром в этом вопросе?
А Вам не кажется, что немцы пытаясь  рассуждать по-немецки, с точки зрения "порядок превыше всего" элементарно споткнулись на непонятное их разумению слово "революция"?
Заметьте - их менталитет не позволяет даже предположить того, что в какой-то момент порядка быть не может, что не может быть закона. Им невозможно понять, что революция (переворот) это именно то, что отменяет прежнюю власть, лишает силы прежние законы, поскольку именно через нарушение законов свершается перевороты. Свершившие переворот требуют от общества жить по их правилам, по их законам. И только от самого общества зависит - согласится ли оно на это "предложение" или нет. Общество само решает - хочет ли оно иметь дело с "новым партнером" или нет. Даже если "новая власть" решит оставить основные положения администрирования от старой власти, это уже будут новые отношения, поскольку принципиально новой будет одна из сторон.

А Вам не кажется, что мир сошел с ума? Немцы русских уговаривают не нападать на Украину... немцы... русских... не нападать на Украину...

Заблудившийся пишет:

хорошо, будем предельно конкретны. С кем Вы собрались по поводу Крыма иметь дипломатические отношения? Кого Вы видите сторонами этих отношений?

Я рассматриваю ситуацию с Крымом по тем документам , которые соответствуют международному праву. Лично я не собираюсь иметь никаких дипломатических отношений . Эти действия делегируются мною , гражданкой РФ , через Президента РФ и далее через систему МИД РФ. Вот эти их действия я и рассматриваю. Фактические действия , на основе международного права, а не словоблудия СМИ. И отмазка  РФ на международной арене " А вы там в Косово, а поэтому и нам можно !" , должна Вас , как адвоката настораживать, а тем более , Вы не имеете права брать её на вооружение, как бы Вам не хотелось сатисфакции.
"Это не наш метод" (с). Мы этот метод неоднократно осуждали , так давайте будем последовательны. И действовать в рамках международного права, загоняя противника в угол прежде всего не ядерными боеголовками , а неопровержимостью доказательств и четким следованиям законам.
Вот , как юриста ,  я Вас к этому и пытаюсь повернуть.  

Цитата :

Я думаю, что было совершено государственное преступление - вооруженный переворот.
Именно это обстоятельство ставит вне закона майдановскую власть, лишает реальной власти законновыбранного президента, и позволяет при этих условиях Крыму самому определять свою судьбу. Вариантов у него немного - 1. подчиниться "новой власти" и ее законам, что было бы равносильно  признанию власти над собой преступников, означало бы насильственную украинизацию,  массовый исход 2. Остаться верными свергнутому президенту - что не просто глупо, но и губительно или 3. Найти спасение в соединении с Россией.
Тут важно понять, что переворот самим своим фактом отменил действие закона. Соответственно, если нет одной стороны (легальной власти) общественного договора (закона, Конституции), то для другой стороны нет обязательств по его соблюдению.

Вы опять по кругу , уважаемый. Не надо " через запятую".
1. вооруженный переворот ставит майдановскую власть вне закона только по той причине , что легитимному Президенту Януковичу не был объявлен импичмент , легитимный Президент Янукович не помер и не отказался от своих полномочий ввиду болезни. Только поэтому. Рада , которая является согласно Конституции Украины Статья 75. Единственным органом законодательной власти в Украине является парламент - Верховная Рада Украины., работала в оперативном режиме , её состав не был изменен , в неё не входили новые фракции ( например "Спильня справа" или "Тризуб"), не избирались новые депутаты. Состав законодательной власти де-юре и де-факто не претерпел никаких изменений. Остальное - лирика, СМИ , и различного рода ахи и вздохи , международным правом не признающиеся. Матроса Железняка украинская Рада в глаза не видела. Но зато , напортачила с законодательством вопреки Конституции. В поспешности. А именно , при действующем и легитимном  Януковиче почему-то назначила И.О. ( такой должности не предусмотрено). Сейчас майдановская власть находится в очень неудобном положении только исключительно собственному юридическому авантюризму. Янукович неожиданно "всплыл" , и как бы к нему не относились по факту , но с этим приходится считаться. В том числе , как трактовать данный майдановский путч - то ли переворотом , то ли революцией. Это понимает и Запад .
Поэтому меня так же волнует поспешность и флер юридического авантюризма в вопросе оформления вхождения АРК в состав РФ.
Замечу , волнует , поскольку  предпочитаю , чтобы бои шли на дипломатическом поле , а не на поле брани, где будут гибнуть люди. Дипломатические просчеты обычно исправляются смертями.

Цитата :

определитесь - с кем должен быть договор - с АРК

Кажется я начала с АРК , и его правовым полем. Что Вам не ясно ?
Если АРК находится в состоянии сегодняшней действующей Конституций ( то ли 2010, то ли 2004-хрен поймешь), то РФ не имеет права договориваться с АРК. Приняв же Конституцию 1992г , АРК имеет право вести переговоры с Россией о включении в состав РФ.
В любом другом случае мы имеем следующее :
1. Живой и здоровый легитимный Янукович- Президент, попросивший содействия по его личной защите у Президента РФ , но не сложивший полномочий.
2. Конституция Украины 2010 г. ( Янукович не подписал возврат к Конституции 2004г)
3. АРК , как неотъемлимая часть Украины (открываем, смотрим Конституцию ст.134).
4. Референдум имеет право назначать согласно Конституции - смотрим кто, но Верховный Совет АКР.  
5. РФ согласно Закона «О порядке принятия в Российскую Федерацию и образования в ее составе нового субъекта Российской Федерации» не имеет права включать в свой состав часть территорий другого государства. Смотрим  (блин, я уже давала ссылку . Почему не читаете, а задаете одни и те же вопросы по кругу , Вы же юрист всё-таки. ) :

Цитата :

Статья 4. Условия принятия в Российскую Федерацию нового субъекта
1. В качестве нового субъекта в Российскую Федерацию может быть принято иностранное государство или его часть.

2. Принятие в Российскую Федерацию в качестве нового субъекта иностранного государства или его части осуществляется по взаимному согласию Российской Федерации и данного иностранного государства в соответствии с международным (межгосударственным) договором о принятии в Российскую Федерацию в качестве нового субъекта иностранного государства или его части (далее - международный договор), заключенным Российской Федерацией с данным иностранным государством.

Это хотя бы понятно ? АРК должен быть не частью Украины ( это хотя бы понятно ?) , а самостоятельной единицей , как то было оговорено Конституцией Украины 1992г.( открывайте и читайте, хотя и на неё я давала цитаты )  

Цитата :

допускаю, что в случае русско-фашистского переворота те, кто не захотят находится под этой властью уйдут не взирая ни на что. Изменять по своему усмотрению Конституцию РФ на Конституцию, скажем, СССР 1924 года уж точно никто не будет. И правильно, что не будет.

Вы можете допускать всё , что Вам угодно . Только дома. В процессе прений Вы обязаны основываться только юридическим правом. Напомню , что прецедент МОЖЕТ стать элементом юридического регулирования. Поэтому , старайтесь опираться не только на волю "народа" , но и на нормативно-правовые регуляторы этой  "воли" , чтобы не влететь в юридический цейтнот, по примеру Украины .
А вот как будет выкручиваться Россия из этого цейтнота - мне интересно. Но пока , извините , и со стороны власти , и с Вашей стороны я вижу лишь поспешность , шапкозакидательство и  жириновщину. А мне бы хотелось видеть безупречную позицию своей страны , чтобы не было впоследствии стыдно. Более того , хотелось бы , чтобы безупречная позиция стала основой будущего спокойного сосуществования АРК в составе РФ, без очагов напряжения. Я заинтересована в этом , кстати , еще из чисто шкурных интересов , находясь  с неспокойным Кавказом и АРК в непосредственной близости.

Относительно экономической базы вхождения АРК в состав РФ напишу завтра. По юридической , я так понимаю , мы с Вами расходимся, каждый при своем мнении. Мне , извините , надоело писать очевидные вещи Вам , юристу, по нескольку раз.

Заблудившийся пишет:

ну и? Германия решила стать судьей, независимым арбитром в этом вопросе?
А Вам не кажется, что немцы пытаясь  рассуждать по-немецки, с точки зрения "порядок превыше всего" элементарно споткнулись на непонятное их разумению слово "революция"?
Заметьте - их менталитет не позволяет даже предположить того, что в какой-то момент порядка быть не может, что не может быть закона. Им невозможно понять, что революция (переворот) это именно то, что отменяет прежнюю власть, лишает силы прежние законы, поскольку именно через нарушение законов свершается перевороты. Свершившие переворот требуют от общества жить по их правилам, по их законам. И только от самого общества зависит - согласится ли оно на это "предложение" или нет. Общество само решает - хочет ли оно иметь дело с "новым партнером" или нет. Даже если "новая власть" решит оставить основные положения администрирования от старой власти, это уже будут новые отношения, поскольку принципиально новой будет одна из сторон.

Что "ну и" ? Я полагала , что Вы задумаетесь (именно для этого я дала Вам прочитать эту статью ) о том , что немецкие партнеры с юридической точки зрения согласны с тем фактом , что Янукович легитимный президент Украины.
Что они согласились с Путиным в этом вопросе .
Что два европейских партнера пришли к общему знаменателю .
Это я Вам дала к размышлению об АРК. Так размышляйте же. Я уже не знаю , я уже разжевала , как могла. Я иссякла, извините.

Марго пишет:

А Вам не кажется, что мир сошел с ума? Немцы русских уговаривают не нападать на Украину... немцы... русских... не нападать на Украину...

Мир никогда особо не отличался вменяемостью , должна заметить.

Марго пишет:

А Вам не кажется, что мир сошел с ума? Немцы русских уговаривают не нападать на Украину... немцы... русских... не нападать на Украину...

да, правда интересно. Несмотря на то, что речь идет вовсе не о нападении, мысль о том, что немцы из-за всех сил пытаются найти признаки легитимности власти, ставшей таковой благодаря антиконституционному перевороту, совершённому при самом активном участии бандеровцев - преданных союзников немецких фашистов, следует признать очень интересной, заслуживающей внимания.
Как Вы думаете - эта немецкая снисходительность к нынешней "власти" на Украине - дань за тесное сотрудничество в годы ВОВ?

Агуня пишет:

Заблудившийся пишет:

хорошо, будем предельно конкретны. С кем Вы собрались по поводу Крыма иметь дипломатические отношения? Кого Вы видите сторонами этих отношений?

Я рассматриваю ситуацию с Крымом по тем документам , которые соответствуют международному праву. Лично я не собираюсь иметь никаких дипломатических отношений . Эти действия делегируются мною , гражданкой РФ , через Президента РФ и далее через систему МИД РФ. Вот эти их действия я и рассматриваю. Фактические действия , на основе международного права, а не словоблудия СМИ. И отмазка  РФ на международной арене " А вы там в Косово, а поэтому и нам можно !" , должна Вас , как адвоката настораживать, а тем более , Вы не имеете права брать её на вооружение, как бы Вам не хотелось сатисфакции.
"Это не наш метод" (с). Мы этот метод неоднократно осуждали , так давайте будем последовательны. И действовать в рамках международного права, загоняя противника в угол прежде всего не ядерными боеголовками , а неопровержимостью доказательств и четким следованиям законам.
Вот , как юриста ,  я Вас к этому и пытаюсь повернуть.  

Будем рассматривать вопросы по порядку. Чуть ранее Вы говорили о неком "оформлении на дипломатическом уровне" . Вы это помните? Так вот, поскольку дипломатия предполагает искусство ведения переговоров, то первым вопросом этих отношений всегда будет "с кем?"
Что сложного в этом вопросе? Не нужно про боеголовки, "международную арену" и прочее рассказывать до того, как мы не определимся с этим вопросом. Ответим на него, тогда можно переходить к следующим вопросам.

Агуня пишет:

Если АРК находится в состоянии сегодняшней действующей Конституций ( то ли 2010, то ли 2004-хрен поймешь), то РФ не имеет права договориваться с АРК. Приняв же Конституцию 1992г , АРК имеет право вести переговоры с Россией о включении в состав РФ.

у меня встречное предложение - пускай АРК примет Конституцию СССР 1936 года и тогда вообще ничего не нужно, ни референдумов, ни президентов, ни РФ)))

Ну что Вы в самом деле?))

Марго пишет:

А Вам не кажется, что мир сошел с ума? Немцы русских уговаривают не нападать на Украину... немцы... русских... не нападать на Украину...

Ну что Вы в самом деле задаете риторические вопросы? Вы же знаете, что ничего уже не поможет, никакие уговоры. Ибо "доктор сказал - в морг, значит в морг".
Например в 1944-м СССР напал на Восточную Пруссию (и где она теперь?). А в 1945-м - на Германию, изнасиловав всё, что шевелится.


ПыСы.
"А в это время в замке шефа..."(с)

Хроники победившей революции.

Цитата :

Когда стадо развлекалось, скача на Майдане, и мнило себя творцом Истории, разбирая брусчатку на Грушевского в помощь террористам, оно, оказывается, всерьез верило, что весь фейерверк оплатит Пушкин Порошенко. Совсем забыв, что бесплатный кайф бывает только в мышеловке и не думая о том, что счета приходят всегда. А зря.

ПыСы2.
"Ще не вмерла Украина"(с)?

ЛЮДИ ФЛИНТА

Цитата :

Если все это так, - а вероятность, повторяю, не только есть, но и не очень мала, то проясняется и одна из подлинных причин киевского путча: судя по всему, хабар с ливийского гоп-стопа (в ходе которого, как известно, были зачищены все персоны, имевшие право подписи) Запад уже промотал и теперь готов хоть с нищего снимать лохмотья.

Это, безусловно, крайне неприлично, но есть тут и положительный аспект: если рыжье уже там, где надо, а нужные документы будут выданы на руки со дня на день, интерес обоих Островов к хунте очень скоро пойдет на спад, - и вполне вероятно, именно поэтому, все понимая, подонок Турчинов так спешит.

Агуня пишет:

Но зато , напортачила с законодательством вопреки Конституции. В поспешности. А именно , при действующем и легитимном  Януковиче почему-то назначила И.О. ( такой должности не предусмотрено). Сейчас майдановская власть находится в очень неудобном положении только исключительно собственному юридическому авантюризму. Янукович неожиданно "всплыл" , и как бы к нему не относились по факту , но с этим приходится считаться.

Если нет президента в стране, то что делать? Я так понимаю, что у него частный визит и он занимается другими делами. Украине ждать, что ли, пока он вернется?
Он не хочет возвращаться, потому что боится, никто не гарантирует ему безопасность. Страна что, должна развалиться? Есть 450 законно избранных депутатов из каждого региона, и они выбрали правительство.
А есть ещё вопрос моральной легитимности. Убиты люди из снайперских винтовок, и власть должна за это отвечать. А президент в стране вместо того, чтобы отвечать, самоустранился. По-моему, мораль выше любого закона, т.к. общечеловеческая и имеет тысячи лет своей легитимности… десять заповедей выше любой конституции…

Коричневый переворот

ПыСы.
И последовавшая толерантная реакция благодарных зрителей, убежденных поборников общечеловечкой морали и свободы слова.

Марго пишет:

По-моему, мораль выше любого закона, т.к. общечеловеческая и имеет тысячи лет своей легитимности… десять заповедей выше любой конституции…

"И последнее. Никаких десантов с Майдана. Никаких экстремистских заявлений. Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки.
...А вешать...
Вешать их надо потом"

Выдающийся приверженец тысячелетней общечеловеческой морали разъясняет...

Александр 1 пишет:

http://guzei.com/online_tv/watch.php?online_tv_id=5014
Очень характерно)))

Все посмотрел. Действительно характерно. Вранье на вранье. Весь смысл, что "Вешать будем потом"(с)

папуас пишет:

Выдающийся приверженец тысячелетней общечеловеческой морали разъясняет...

Я все думал, чего у него говор наш прорывается. А он, оказывается, земляк мой.   

-------

https://extreli.forum2x2.ru/viewtopic.forum?t=239