Фрики

vaser пишет:: Да, кстати! Как быть с передовым краем науки, где слова служат только для обозначения, но никак не отражают суть явлений? Что там сначала рождается в мозгу, теория ,или её название?

Открою тебе огромную тайну. Все слова служат только для обозначения и никак не отражают суть явлений))

is пишет:

птица пишет:: ...
Дети владеют речью с двух лет, а абстракции начинают воспринимать с одиннадцати.

Слово - и есть абстракция.

Когда я говорила про абстракцию, то имела в виду верхнюю ступень иерархии абстракций, обобщающую абстракцию, а не примитивную чувственную. Именно поэтому я и сказала, что дети не способны оперировать абстрактными понятиями раньше одиннадцати-двенадцати лет. Несмотря на то, что они понимают, что слово "стол" означает любой стол, а не конкретный и легко смиряются с тем, что животные в сказках разговаривают.
Способностью к примитивной чувственной абстракции человек вообще обладает раньше речи. Семи-девятимесячный ребёнок рассортирует игрушки на большие-маленькие, отвлекаясь от их цвета или на круглые-квадратные отвлекаясь от размера. Дальше формальная абстракция, без которой в принципе нет обучения.
Обощающая абстракция это то что делает человека разумным, как я понимаю. Когда можно говорить "точка не имеет размера" или "прямая продолжается бесконечно".
Крайняя стадия абстракции, актуальная бесконечность, даётся не всем даже вполне разумным людям.

Впрочем я для простоты вообще-то пользовалась словом "абстрактное" как философской категорией, в противоположность "конкретному". Так что в этих рамках далеко не любое слово абстракция.

is пишет:: Это Вы костите под Петра ... В конце концов покажите пальцем, что именно Вам в тексте непонятно.

Мне все понятно. Приношу свои извинения за подозрение, что Вы косите под Петра.
Видите ли, я полагал, что вполне понятно, с какой целью задаются наводящие вопросы, на которые Вы отвечаете предельно формалистично.
Вопрос о переходе улицы был задан с целью проследить мыслительный процесс при выборе траектории движения, обхода препятствий, уклонения от опасности и т.д.
Что касается удара током, о можно подумать, что кроме Вас никого больше током не било. Можно долго и нудно поговорить на тему о степени поражения в зависимости от параметров электроцепи, влажности атмосферы, сухости кожи, характера пола и обуви и прочего. Но вообще-то это была типа шутка, потому что лично у меня единственные слова, которые возникали во внутренней речи, были "твою мать!..."
Что касается игры на пианино, то я вроде объяснил, почему мне трудно судить, в какой форме задействован мыслительный процесс при беглой игре, и почему мне кажется некорректным сравнение с печатанием. И попытался подобрать подходящие на мой взгляд аналогии. Если есть необходимость, могу пояснить еще раз, другими словами. С использованием толкового словаря русского языка.

Вообще говоря, я уже давно обратил внимание, что многие люди кажутся нам идёдами просто потому, что их способ мышления отличается от нашего...

Solomeya пишет:

vaser пишет:: Да, кстати! Как быть с передовым краем науки, где слова служат только для обозначения, но никак не отражают суть явлений? Что там сначала рождается в мозгу, теория ,или её название?

Открою тебе огромную тайну. Все слова служат только для обозначения и никак не отражают суть явлений))

Следственно что? Сперва надо помыслить, а потом уже назвать, что и требовалось доказать.
Кстати, многие слова таки отражают суть явлений. Древние языки таки обозначали явления, похожими по звучанию словами.

Solomeya пишет:: Ответы были даны, и с момента моего последнего поста подтверждались Слоной ссылками на Выгодского. Ты можешь сколько угодно и что угодно представлять себе зрительно, называя это образами. Но эти образы не есть что-то лишенное признаков - они имеют форму, цвет, запах и свойства. Даже если это нечто бесформенное и неопределенное, то оно все-равно присутствует в твоем сознании как "бесформенное" и "определенное". Ты облекаешь понятия в слова, без слов понятий быть не может; а без понятий не может быть мышления.

Вождение машины ты можешь довести до уровня автоматизма, но при выполнении любой задачи, в которой задействован процесс мышления, ты и вправду внутренне проговариваешь слова. То, что ты этого не замечаешь, не доказывает ровным счетом ничего. Подключи в этот момент твою голову к датчикам, и они безошибочно укажут на то, что твой речевой аппарат задействован. Это не зависит от твоего или моего желания, не зависит от того какие образы ты себе представляешь и что там за поворотом. Так работает наше мышление, и все это - не предмет спора. Это предмет изучения, точно такой же как продольная и поперечная массы. Но можно и их называть натягиванием совы на глобус, было бы желание)

Ладно, не будем опровергать авторитетов и поверим им на слово.
Объясни только, как, например, выбираются духи? Или дегустируется вино. Сильно подозреваю, что слова возникают лишь в случаях, когда ты хочешь описать свои ощущения. А если не хочешь, а просто выбираешь по степени приятности? И все эти "прослеживается линия цитрусовых" тебе пофигу, тем более что часто люди и слов-то таких не знают. Или это вообще не мыслительный процесс?

vaser пишет:

Solomeya пишет:

vaser пишет:: Да, кстати! Как быть с передовым краем науки, где слова служат только для обозначения, но никак не отражают суть явлений? Что там сначала рождается в мозгу, теория ,или её название?

Открою тебе огромную тайну. Все слова служат только для обозначения и никак не отражают суть явлений))

Следственно что? Сперва надо помыслить, а потом уже назвать, что и требовалось доказать.
Кстати, многие слова таки отражают суть явлений. Древние языки таки обозначали явления, похожими по звучанию словами.

Кстати, таки да. Сначала замечается явление, а потом придумываются для него слова. У Генри Каттнера есть рассказ "Прохвессор накрылся", где над этим хорошо постебались. Да и в "Пикнике на обочине" тоже. "Придумывает название, и сразу ему все становится ясно и понятно" (с)

Так вкус апельсина кто-нибудь может описать словами? Человеку, который не знает, что такое цитрусовые.

is пишет:

птица пишет:: ...
Дети владеют речью с двух лет, а абстракции начинают воспринимать с одиннадцати.

Слово - и есть абстракция.

Именно. Когда "значок" привязывают к смыслу. Когда осознанное "мама"..а не бессознательное "ма-ма-ма"
Абстрактное мышление развивается.
Деткам и в семь лет, чтобы дать понять что такое цифра 2..начинают с наглядно-образного примера
"Две курицы..два гуся и т.п."
Потому как у них еще преобладает наглядно - образное мышление.
Некоторые достаточно абстрактно мыслить и в 40 не умеют... :lol:

is пишет:

Петров пишет:: Но, полагаю, что при игре на пианино речь уж точно не задействована.

К слову, речь здесь несущественна - другой язык используется.

Речь...только с другими номинальными знаками.
"Другой язык"..но речь...как повествование.

is пишет:: Конечно, речь ... мы выясняли уже как-то: у меня мысль первична, а образ мне необходимо специально представить дополнительно.

Речь без образа - набор звуков.
Просто вы потом..как Вы там выше и писали очень хорошо уточнив...
Так вот потом когда Вы формулировали свою мысль, то уже представляли образ более точно...очерченно..оформленно.
Но всё равно мысли это уже какие- то образы...в сжатой или не сжатой форме.
Образ и мысль неделимы..
Потому что разум и образное мышление неделимы.

Петров пишет:: Так вкус апельсина кто-нибудь может описать словами? Человеку, который не знает, что такое цитрусовые.

А при чём тут процесс мышления и выбора? Ну то есть вопрос мой такой: чем невозможность объяснить картину мёртвому зайцу доказывает возможность совержить акт мышления невербально? Вкус, цвет, запах описать невозможно, но какое они имеют отношение к мышлению?

птица пишет:

Петров пишет:: Так вкус апельсина кто-нибудь может описать словами? Человеку, который не знает, что такое цитрусовые.

А при чём тут процесс мышления и выбора? Ну то есть вопрос мой такой: чем невозможность объяснить картину мёртвому зайцу доказывает возможность совержить акт мышления невербально? Вкус, цвет, запах описать невозможно, но какое они имеют отношение к мышлению?

хм..но имеется ввиду что невозможно описать вкус апельсина ДРУГОМУ человеку..Потому что вкус у всех разный.
Либо человек не столкнувшись с явлением его не знает.
Но самому для себя описать можно. И даже невозможно не описать.

Мне он сладкий.кислый..оригинальный и т.п.
Дальше вступает в силу аасоциативный ряд, который тоже описыватся словами..Т.е. наделяется "значками"

И не просто "значками" а взаимосвязанными между собой образностями. Что есть тип мышления.

Петров пишет:

Цитата :: Вообще говоря, я уже давно обратил внимание, что многие люди кажутся нам идёдами просто потому, что их способ мышления отличается от нашего...

Замечательно сказано. И одни мыслят развёрнуто, а другие предпочтут краткость....как в случае с Птицей
..где она сначала свернула свои знания сказав "с одиннадцати лет"....потом развернула..
И оказалось "владеет информацией"

Хотя со стороны это выглядело незнанием.

Так вот поосторожней, господа..
Точно также и другие могут просто лениться на слова, предполагая что их способ мышления
как и лексический запас слов всем известен.

Петров пишет:

Solomeya пишет:: Ответы были даны, и с момента моего последнего поста подтверждались Слоной ссылками на Выгодского. Ты можешь сколько угодно и что угодно представлять себе зрительно, называя это образами. Но эти образы не есть что-то лишенное признаков - они имеют форму, цвет, запах и свойства. Даже если это нечто бесформенное и неопределенное, то оно все-равно присутствует в твоем сознании как "бесформенное" и "определенное". Ты облекаешь понятия в слова, без слов понятий быть не может; а без понятий не может быть мышления.

Вождение машины ты можешь довести до уровня автоматизма, но при выполнении любой задачи, в которой задействован процесс мышления, ты и вправду внутренне проговариваешь слова. То, что ты этого не замечаешь, не доказывает ровным счетом ничего. Подключи в этот момент твою голову к датчикам, и они безошибочно укажут на то, что твой речевой аппарат задействован. Это не зависит от твоего или моего желания, не зависит от того какие образы ты себе представляешь и что там за поворотом. Так работает наше мышление, и все это - не предмет спора. Это предмет изучения, точно такой же как продольная и поперечная массы. Но можно и их называть натягиванием совы на глобус, было бы желание)

Ладно, не будем опровергать авторитетов и поверим им на слово.
Объясни только, как, например, выбираются духи? Или дегустируется вино. Сильно подозреваю, что слова возникают лишь в случаях, когда ты хочешь описать свои ощущения. А если не хочешь, а просто выбираешь по степени приятности? И все эти "прослеживается линия цитрусовых" тебе пофигу, тем более что часто люди и слов-то таких не знают. Или это вообще не мыслительный процесс?

Так здесь уже иное. Здесь работает химическая реакция на взаимосвязь.
Это уже не описание...придание значка (вкусно /горько /сладко ) идёт после осмысления.

Вначале работают вкусовые пристрастия - химическое взаимодействие на физиологическом уровне.

птица пишет:

Петров пишет:: Так вкус апельсина кто-нибудь может описать словами? Человеку, который не знает, что такое цитрусовые.

А при чём тут процесс мышления и выбора? Ну то есть вопрос мой такой: чем невозможность объяснить картину мёртвому зайцу доказывает возможность совержить акт мышления невербально? Вкус, цвет, запах описать невозможно, но какое они имеют отношение к мышлению?

Да очень просто. На самом деле, действительно, все так или иначе вербализируется. Но вопрос состоит именно в том, что первично. Вербализируешь ты потому, что с детства привыкла вербализировать, или потому, что мысль невозможна без вербализации.
Ну, вот, скажем, процесс сопереживания при просмотре фильма. Является ли процесс сопереживания мыслительным процессом, т.е. процессом обработки поступающей информации? И происходит ли при этом вербализация? Или только потом ты пытаешься определить, что именно ты чувствовала и почему, а кинокритики тебе в этом помогают, раскладывая по полочкам, и рассказывая, каким способом это было достигнуто.

Лёша, зачем ты процесс сопереживания при просмотре фильма называешь мышлением? Есть же старые добрые "восприятие" или "ощущения", к примеру.
Говорить про то, что мышление может быть невербальным - это очень странно, потому что понятие мышления собственно так и вводится, как способ познания мира с помощью умозаключений, используя способность мозга к оперированию абстракциями.

vaser пишет:: Следственно что? Сперва надо помыслить, а потом уже назвать, что и требовалось доказать.

Не следовательно. Чтобы помыслить, нужен набор кодовых элементов, то есть слова. На их основе создается новое значение.

Цитата :: Кстати, многие слова таки отражают суть явлений. Древние языки таки обозначали явления, похожими по звучанию словами.

Похожее по звучанию отражает суть явления? Это что-то новенькое.

Solomeya пишет:

vaser пишет:: Следственно что? Сперва надо помыслить, а потом уже назвать, что и требовалось доказать.

Не следовательно. Чтобы помыслить, нужен набор кодовых элементов, то есть слова. На их основе создается новое значение.

Цитата :: Кстати, многие слова таки отражают суть явлений. Древние языки таки обозначали явления, похожими по звучанию словами.

Похожее по звучанию отражает суть явления? Это что-то новенькое.

Суть явления, осмысленного человеком. Кстати, мы тут возвращаемся к старому спору, я как считал, так и считаю, что животные способны мыслить. примитивно, но способны. О для этого не обязательно определять предметы словами.

Петров пишет:: Ладно, не будем опровергать авторитетов и поверим им на слово.
Объясни только, как, например, выбираются духи? Или дегустируется вино. Сильно подозреваю, что слова возникают лишь в случаях, когда ты хочешь описать свои ощущения. А если не хочешь, а просто выбираешь по степени приятности? И все эти "прослеживается линия цитрусовых" тебе пофигу, тем более что часто люди и слов-то таких не знают. Или это вообще не мыслительный процесс?

Это психофизический процесс. Ощущение холода, жары, вкуса, запаха, боли и проч. происходят через ощущения.

vaser пишет:: Суть явления, осмысленного человеком. Кстати, мы тут возвращаемся к старому спору, я как считал, так и считаю, что животные способны мыслить. примитивно, но способны. О для этого не обязательно определять предметы словами.

Это другой вопрос. Я говорю о связи мышления и речевой активности.

Solomeya пишет:

vaser пишет:: Суть явления, осмысленного человеком. Кстати, мы тут возвращаемся к старому спору, я как считал, так и считаю, что животные способны мыслить. примитивно, но способны. О для этого не обязательно определять предметы словами.

Это другой вопрос. Я говорю о связи мышления и речевой активности.

А я говорю о первичности мыслительного процесса и вторичности речи. Алексей, мне кажется - о том же.

Петров пишет:

птица пишет:

Петров пишет:: Так вкус апельсина кто-нибудь может описать словами? Человеку, который не знает, что такое цитрусовые.

А при чём тут процесс мышления и выбора? Ну то есть вопрос мой такой: чем невозможность объяснить картину мёртвому зайцу доказывает возможность совержить акт мышления невербально? Вкус, цвет, запах описать невозможно, но какое они имеют отношение к мышлению?

Да очень просто. На самом деле, действительно, все так или иначе вербализируется. Но вопрос состоит именно в том, что первично. Вербализируешь ты потому, что с детства привыкла вербализировать, или потому, что мысль невозможна без вербализации.
Ну, вот, скажем, процесс сопереживания при просмотре фильма. Является ли процесс сопереживания мыслительным процессом, т.е. процессом обработки поступающей информации? И происходит ли при этом вербализация? Или только потом ты пытаешься определить, что именно ты чувствовала и почему, а кинокритики тебе в этом помогают, раскладывая по полочкам, и рассказывая, каким способом это было достигнуто.

Мысль невозможна без вербализации.

А как же сопереживание без переработки информации?
Именно что мы перерабатываем что и почему..а потому и сопереживаем

При просмотре картинок нам помогают вербализовать готовые образы предоставив..
...которые мы оформляем в свои знаковые единицы "Это мальчик" "Мальчик красив" или "Он пошёл к ней"

Критики не помогают...или вернее порой и мешают. Потому что есть свой вербальный опыт. Личный.
Мы анализируя свой опыт и впервую очередь на подсознантельном уровне переводим его на сознательный уровень.
И либо соглашаемся с предоставленным нам образом..либо его отторгаем

Но всюду работает анализ образов, облечённый в словесную форму - мыслительный процесс.

vaser пишет:

Solomeya пишет:

vaser пишет:: Суть явления, осмысленного человеком. Кстати, мы тут возвращаемся к старому спору, я как считал, так и считаю, что животные способны мыслить. примитивно, но способны. О для этого не обязательно определять предметы словами.

Это другой вопрос. Я говорю о связи мышления и речевой активности.

А я говорю о первичности мыслительного процесса и вторичности речи. Алексей, мне кажется - о том же.

да уж да уж..Вы невнимательны к животным.
Каждый "гав" особенный.
И каждое "мяу" по назначению.

Мысль невозможна без последовательности воспроизведения.
Что такое речь? Это последовательность повествования.

vaser пишет:: А я говорю о первичности мыслительного процесса и вторичности речи. Алексей, мне кажется - о том же.

Вы не говорите, а заговорили. Но эта тема, опять же, для изучения, а не для спора. Смысл в споре, если очевидно, что не владеете вопросом?

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Соол...ну ты то чего..Ну не читали Выготского..Ну и что.
Прочитают..В их то годы.
Всё равно когда..главное хотеть.

РАЗУМНЫЕ ж человеки... :D
На форум вернулся разум :P

Solomeya пишет:: Смысл в споре, если очевидно, что не владеете вопросом?

Согласись, этот вопрос находится в рамках самопознания, поэтому рассуждать о нём может каждый. Если ты прочитала какое то количество литературы по этому поводу, это значит только , что ты выслушала большее количество мнений, нежели я.