Фрики

Да одномоментный это процесс - возникновение мышления и "значков" - словоформ.
И непременно связанный. Под речью мы понимаем  уже некую согласованность между словоформами.
А мышление тоже вначале было отрывочным..менее согласованным и с краткой памятью.
Всё сходится.

Вот когда новорождённый видит папу и маму он никаких различий в словоформу не облекает..
А когда начинает УЗНАВАТЬ (что впринципе мышления характеристика)..то тогда и говорит "мама"...ну когда осознанно...
Бессвязанная речь..это и не мышление..да и не речь. Это набор несвязанных значков...игра.
Задатки для её зарождения.

Петров пишет:

Слона пишет:

То, что в мысли содержится симультанно (общий, целостный образ), то в речи развёртывается сукцессивно.

Ну, а я про что? Речь - это не более, чем способ передачи информации. Рассказать о вкусе апельсина. (с)

Речь разная бывает.
С разными функциями.
Одна речь выполняет роль передатчика.
А вторая сама в себе уже информация.

Вот когда Вы видите "Ади" на форум пришла..
То в голове Вашей: Ади явилась...Не запылилась.
Что и кому Вы передаёте?..
Если эта мысль у Вас в голове.

Именно..Вы только обозначаете являение (номинальная функция)
И что при этом у Вас возникает?...
ПРАЛЬНА...ОБРАЗ Ади.

Т.е. Вы в своей голове проносите ряд признаков Ади..

Ади это - отсутствие разума
Ади это зло форума
Ади это враг Лягушки значит и мой враг. :lol: 

Т.е. Вы сформировали образ..Мгновенно словами.
Только так быстро что и сами не заметили.
Но этот процесс поддаётся торможению..И тогда мы говорим..
"промелькнула мысль"..На самом деле это та мысль что затормозилась.
Вы её просто заметили.

Вы сильно преувеличиваете свою значимость и неверно истолковываете мотивы. Мне пофигу, кто чей друг и кто чей враг. Я - отшельник.  :lol: 

Петров пишет:

Вы сильно преувеличиваете свою значимость и неверно истолковываете мотивы.
Мне пофигу, кто чей друг и кто чей враг. Я - отшельник.  :lol: 

Образ не сложился (с)  :lol:

Ади пишет:

Петров пишет:

Слона пишет:

То, что в мысли содержится симультанно (общий, целостный образ), то в речи развёртывается сукцессивно.

Ну, а я про что? Речь - это не более, чем способ передачи информации. Рассказать о вкусе апельсина. (с)

Речь разная бывает.
С разными функциями.
Одна речь выполняет роль передатчика.
А вторая сама в себе уже информация.

Речь есть внутренняя и внешняя (устная и письменная).

Функции речи.

1. Коммуникативная – общение, передача информации. Это внешнее речевое поведение, направленное на контакты с др. людьми (мотивы, цели, операции).
3 стороны:
-информационная (передача знаний. Связана с функциями обозначения и обобщения);
-выразительная (помогает передать чувства и отношения говорящего к предмету сообщения);
-волеизлиятельная (подчинить слушателя замыслу говорящего).

Язык, как система знаков, служит средством осущ-ия человеческого общения и мышления.

Освоение языка ведёт к развитию речевой и мыслит. деят-ти.


2. Интеллектуальная – речь, как носитель системы значений различного типа, определяет способ формирования, формулирования и понимания мысли.
Функция обозначения (сигнификативная) – отличает речь человека от коммуникации животных. У человека со словом связано представление о предмете или явлении. Взаимопонимание в процессе общения основано на единстве обозначения предметов и явлений воспринимающим и говорящим.
Функция обобщения – слово обозначает не только отдельный предмет, но и целую группу сходных предметов и является носителем их существенных признаков.
Функция сообщения - обмен информацией; функция воздействия – побуждает к опред. действиям;

Свойства речи:
-информативность ( ценность сообщаемых фактов);
-содержательность (общее количество выраженных мыслей и их значимость);
-понятность (степень осмысленности речи, соотношение между её сложностью и уровнем знаний воспринимающего);
-выразительность (эмоц. насыщенность, богатство языковых средств);
-действенность (влияние на мысли, чувства людей, их поведение и поступки).

Т.о. речь явл. средством выражения собственных мыслей, их образования и развития.
Слово даёт возможность анализировать предметы, выделять их существ. свойства, относить предметы к опред. категориям.

Эгоцентрическая – смешанная переходная форма речи для других к речи для себя, промежуточное положение между внешней и внутренней речью. Эта речь, направленная не на партнёра по общению, а на себя. Наибольшего развития достигает в 3-х лет. возрасте, когда дети, играя, как бы разговаривают сами с собой.
Элементы этой речи можно встретить у взрослого, к-ый, решая сложную интеллект. задачу, размышляет вслух.
При возникновении затруднений в деят-ти человека активность его эгоцентрич. речи возрастает.

Эгоцентрич. речь выступает как внешняя по форме и внутрен. по её психологич. значению. По мере развития внутр. речи эгоцентрич. речь постепенно исчезает. На убывание её внешних проявлений следует смотреть как на усиливающуюся абстракцию мысли от звуковой стороны речи, что свойственно речи внутренней (Выготский).

Петров пишет:

is пишет:

Вы знаете, не помню. Абсолютно всюду, где мне нужно бывать, можно подъехать.

Ясно. я оценил способ ухода от ответа.

Послушайте, я Вас неоднократно просил не выдумывать за меня содержания моих постов именно потому, что сам этого не делаю: Вы спросили - я ответил на Ваш вопрос.
Последний раз я переходил дорогу со светофором лет семь назад, я запомнил потому, что меня остановил милиционер, на которого я просто не обратил внимания ... У нас было не настолько оживлённое движение, чтобы фиксироваться на светофорах ... а раньше я жил в городе, где вообще не принято было на них фиксироваться ... пешеходам, есснно.
Вот например, ранее Вы фантазировали о мыслительном процесс при ударе электрическим током, а я точно знаю, что в мозгу в этот момент лишь что-то типа чёрной вспышки и никаких мыслей. Это и понятно: деятельность мозга физически и есть слабые электрические импульсы, потому сильный их просто забивает. Видите: я могу обосновать логически и испытал практически то, о чём говорю (но говорю - словами, а не мыслеформами), Вы же фантазируете и от меня требуете рассказывать Вам о своих фантазиях на заданную Вами тему, а это не абстракция, как Вам кажется, а абсурдизм.

Петров пишет:

Но я так и не понял, что отличает великого музыканта от просто виртуоза.

Шмель у Мальмстина летает быстро. Но невысоко. (с) :D 

is пишет:

Петров пишет:

is пишет:

Вы знаете, не помню. Абсолютно всюду, где мне нужно бывать, можно подъехать.

Ясно. я оценил способ ухода от ответа.

Послушайте, я Вас неоднократно просил не выдумывать за меня содержания моих постов именно потому, что сам этого не делаю: Вы спросили - я ответил на Ваш вопрос.
Последний раз я переходил дорогу со светофором лет семь назад, я запомнил потому, что меня остановил милиционер, на которого я просто не обратил внимания ... У нас было не настолько оживлённое движение, чтобы фиксироваться на светофорах ... а раньше я жил в городе, где вообще не принято было на них фиксироваться ... пешеходам, есснно.
Вот например, ранее Вы фантазировали о мыслительном процесс при ударе электрическим током, а я точно знаю, что в мозгу в этот момент лишь что-то типа чёрной вспышки и никаких мыслей. Это и понятно: деятельность мозга физически и есть слабые электрические импульсы, потому сильный их просто забивает. Видите: я могу обосновать логически и испытал практически то, о чём говорю (но говорю - словами, а не мыслеформами), Вы же фантазируете и от меня требуете рассказывать Вам о своих фантазиях на заданную Вами тему, а это не абстракция, как Вам кажется, а абсурдизм.

Ис, кончайте косить под Петра. Вы прекрасно поняли, о чем речь. Становится уже не интересно.

Fred пишет:

Петров пишет:

Но я так и не понял, что отличает великого музыканта от просто виртуоза.

Шмель у Мальмстина летает быстро. Но невысоко. (с) :D 

 :lol: 

Петров пишет:

is пишет:

Петров пишет:

is пишет:

Вы знаете, не помню. Абсолютно всюду, где мне нужно бывать, можно подъехать.

Ясно. я оценил способ ухода от ответа.

Послушайте, я Вас неоднократно просил не выдумывать за меня содержания моих постов именно потому, что сам этого не делаю: Вы спросили - я ответил на Ваш вопрос.
Последний раз я переходил дорогу со светофором лет семь назад, я запомнил потому, что меня остановил милиционер, на которого я просто не обратил внимания ... У нас было не настолько оживлённое движение, чтобы фиксироваться на светофорах ... а раньше я жил в городе, где вообще не принято было на них фиксироваться ... пешеходам, есснно.
Вот например, ранее Вы фантазировали о мыслительном процесс при ударе электрическим током, а я точно знаю, что в мозгу в этот момент лишь что-то типа чёрной вспышки и никаких мыслей. Это и понятно: деятельность мозга физически и есть слабые электрические импульсы, потому сильный их просто забивает. Видите: я могу обосновать логически и испытал практически то, о чём говорю (но говорю - словами, а не мыслеформами), Вы же фантазируете и от меня требуете рассказывать Вам о своих фантазиях на заданную Вами тему, а это не абстракция, как Вам кажется, а абсурдизм.

Ис, кончайте косить под Петра. Вы прекрасно поняли, о чем речь. Становится уже не интересно.

Это Вы костите под Петра ... В конце концов покажите пальцем, что именно Вам в тексте непонятно.

Петров пишет:

Fred пишет:

Петров пишет:

Но я так и не понял, что отличает великого музыканта от просто виртуоза.

Шмель у Мальмстина летает быстро. Но невысоко. (с) :D 

 :lol: 

 :D Как-то так. Попозже отвечу.

птица пишет:

... Скрытая вербализация или образы - суть от этого не меняется. Это то, что не проговаривается явно словами.

Не проговаривается, но всё равно обозначается где-то в "заднем уме" ... Вот у Вас так не бывало разве: формулировка мысли как бы догоняет мысль промелькнувшую ... а если её не сформулировать, то она ускользает ... Т.е. мыслили мы "словами", но "записать" не успели.

Fred пишет:

Петров пишет:

Но я так и не понял, что отличает великого музыканта от просто виртуоза.

Шмель у Мальмстина летает быстро. Но невысоко. (с) :D 

 :twisted: 

Оу, вот тут Вы начали было "косить под Петра" (в Вашей трактовке)

Петров пишет:

Anna пишет:

Процесс игры на пианино в беглом темпе, вслепую, или чтение с листа (хотя, конечно, это разные вещи), происходит благодаря мыслительному процессу образами?

Не знаю, я не умею играть на пианино. И тем более не знаю нот (ну, кроме общего представления).

однако всё-таки удержались на стезе привычного абсурдизма

Петров пишет:

Но, полагаю, что при игре на пианино речь уж точно не задействована.

К слову, речь здесь несущественна - другой язык используется.

Отец Федор пишет:

Fred пишет:

Петров пишет:

Но я так и не понял, что отличает великого музыканта от просто виртуоза.

Шмель у Мальмстина летает быстро. Но невысоко. (с) :D 

 :twisted: 

Но между тем его концерт с японским симфоническим оркестром можно посмотреть вполне! Сорри за оффтоп. :) 

vaser пишет:

Малоубедительно, по одной простой причине, что хомо ибн сапиенс сначала научился думать, а потом уже выражать мысли.

да уж ... следовательно Вас я тогда абсолютно справедливо отношу к отряду парнокопытных подотряду свинообразных семейству бегемотовых роду Hippopotamus виду обыкновенный бегемот подвиду ополовиненный.

птица пишет:

...
Дети владеют речью с двух лет, а абстракции начинают воспринимать с одиннадцати.

Слово - и есть абстракция.

птица пишет:

А по поводу отличительной черты разума, та самая Аристотелева логика, всё ж таки может считаться отличительной его чертой. Хотя возможно это слишком строгое требование. Способность к абстрактному мышлению объединяет в один вид гораздо большее сапиенсов, чем требование овладеть правилами формальной логики.
...

ведь не зря же наш вид называется Homo sapiens sapiens ...

Fred пишет:

Отец Федор пишет:

Fred пишет:

Петров пишет:

Но я так и не понял, что отличает великого музыканта от просто виртуоза.

Шмель у Мальмстина летает быстро. Но невысоко. (с) :D 

 :twisted: 

Но между тем его концерт с японским симфоническим оркестром можно посмотреть вполне! Сорри за оффтоп. :) 

 :D Но равняться все равно надо вот на что:

is пишет:

следовательно Вас я тогда абсолютно справедливо отношу к отряду парнокопытных подотряду свинообразных семейству бегемотовых роду Hippopotamus виду обыкновенный бегемот подвиду ополовиненный.

) Ис, а вот интересно, Вы что задействовали, когда все это писали, внутреннюю речь или образы?

Конечно, речь ... мы выясняли уже как-то: у меня мысль первична, а образ мне необходимо специально представить дополнительно.

vaser пишет:

Solomeya пишет:

Почему сову на глобус? Просто я этим вопросом владею чуточку больше тебя, Петрова и Птицы. 

Малоубедительно, по одной простой причине, что хомо ибн сапиенс сначала научился думать, а потом уже выражать мысли.

Ню-ню. Гравитоны Вам в помощь.

птица пишет:

Не, биться не будем) Нет речи без разума, но и разума без речи быть не может.

Сложность возникает опять-же из-за свойства языка наделять одним значением разные понятия. Могут быть бредовые состояния, при которых речь функционирует, а разум отключается. На форумах это особенно заметно)))

Solomeya пишет:

vaser пишет:

Solomeya пишет:

Почему сову на глобус? Просто я этим вопросом владею чуточку больше тебя, Петрова и Птицы. 

Малоубедительно, по одной простой причине, что хомо ибн сапиенс сначала научился думать, а потом уже выражать мысли.

Ню-ню. Гравитоны Вам в помощь.

Да, кстати! Как быть с передовым краем науки, где слова служат только для обозначения, но никак не отражают суть явлений? Что там сначала рождается в мозгу, теория ,или её название?

Петров пишет:

Да никакую не скрытую вербализацию. Альмера так и не раскказала как она ведет машину, пользуясь скрытой вербализацией. Надо думать, внутренне в сжатой форме проговаривает про себя: "сейчас поверну направо, поворачивая руль, и выеду на улицу Детей лейтенанта Шмидта". Или просто зрительно представляет себе, что за поворотом? Какая речь? Вы чего? Такое впечатление, что мы о разном разговариваем... Внутренняя речь при осуществлении практической (а не аналитической) деятельности - это вообще, по-моему, признак не разума, а шизофрении...

Ответы были даны, и с момента моего последнего поста подтверждались Слоной ссылками на Выгодского. Ты можешь сколько угодно и что угодно представлять себе зрительно, называя это образами. Но эти образы не есть что-то лишенное признаков - они имеют форму, цвет, запах и свойства. Даже если это нечто бесформенное и неопределенное, то оно все-равно присутствует в твоем сознании как "бесформенное" и "определенное". Ты облекаешь понятия в слова, без слов понятий быть не может; а без понятий не может быть мышления.

Вождение машины ты можешь довести до уровня автоматизма, но при выполнении любой задачи, в которой задействован процесс мышления, ты и вправду внутренне проговариваешь слова. То, что ты этого не замечаешь, не доказывает ровным счетом ничего. Подключи в этот момент твою голову к датчикам, и они безошибочно укажут на то, что твой речевой аппарат задействован. Это не зависит от твоего или моего желания, не зависит от того какие образы ты себе представляешь и что там за поворотом. Так работает наше мышление, и все это - не предмет спора. Это предмет изучения, точно такой же как продольная и поперечная массы. Но можно и их называть натягиванием совы на глобус, было бы желание)