Фрики

vaser пишет:

Ну, кстати, ноты сродни буквам.

И я про то же. Только буквы не как единицы, составляющие слова, а как знаки, образы, воспринимаются мозгом, чтобы послать импульс пальцам.
А может быть, нет? Может быть мозг быстро складывает их в слова/музыкальные фразы без разбивки на мелкие единицы (образы)? Тогда все же это речь.

Solomeya пишет:

птица пишет:

Ну Петров эту скрытую вербализацию и называет мышлением образами.

Ну и зачем ее тогда тут же отрицать?))

Он использует общепринятую, а не специальную терминологию. Скрытая вербализация или образы - суть от этого не меняется. Это то, что не проговаривается явно словами.

Петров пишет:

Anna пишет:

Процесс игры на пианино в беглом темпе, вслепую, или чтение с листа (хотя, конечно, это разные вещи), происходит благодаря мыслительному процессу образами?

Не знаю, я не умею играть на пианино. И тем более не знаю нот (ну, кроме общего представления). Но, полагаю, что при игре на пианино речь уж точно не задействована.

Ещё как задействована, друг мой по разуму.

Объясняю. При обучении игры на музыкальном инструменте человек сопоставляет что означает каждая нота в нотном стане....как её воспроизвести (соотнести с)на инструменте.
В прооцессе знания доводятся до автоматизма (как случай со ступенькой)
И в дальнейшем уже подсознание работает на воспроизведение звуков (нот).
Очень быстро..концентрированно.
Музыкант этого не замечает как проговаривает - "это ля..значит нажимаю там где ля"

Если музыканта перебить..то его концентрация мыслей..сжатость информации не будут работать
..начнут давать сбой..Он замедлит свои действия и станет МЫСЛИТЬ медленно..но словами
"ах...где эт я играю..где эта "ля" и какая вообще тут партия". Тут он уже сможет себя поймать на проговаривании.

Образ - это сжатая информация, но в словесной форме...(ах как сконцентрированно я сказала..Умничка..чожа! :lol: )

Вот я вам сейчас скажу "Облако"...
И вы начнёте его представлять..Стоп...заметили? Словами представляете.
"Это на небе..это округлое..это воздушное..и т.д.

Просто поймать свои, доведённые до состояния сжатой концентрированной информации, мысли бывает сложно.
Но исследователи мозга...ловили..делали эксперименты и т.п.

Потому считается что не владеющие речью (хоть какой)
абстрактно мыслить не умеют.

птица пишет:

В отличие от инстинктов и рефлексов и с другой стороны явного проговаривания.

Я предлагаю инстинкты и рефлексы вообще сейчас мышлением не называть, иначе еще больше запутаетесь. Это так, к слову.

Anna пишет:

vaser пишет:

Ну, кстати, ноты сродни буквам.

И я про то же. Только буквы  не как единицы, составляющие слова, а как знаки, образы, воспринимаются мозгом, чтобы послать импульс пальцам.
А может быть, нет? Может быть мозг быстро складывает их в слова/музыкальные фразы без разбивки на мелкие единицы (образы)?  Тогда все же это речь.

Ань..Это речь. :D

Петров пишет:

Формальная (аристотелева) логика - это одно из проявлений способности к абстрактному мышлению. Отсутствие способности оперировать абстрактными понятиями - это еще не отсутствие абстрактного мышления. Обращение к духам - это проявление абстрактного мышления или нет? Говорить, что формальная логика есть необходимое и достаточное условие определения разума все равно, что определять человека как двуногое, лишенное перьев.

Я то же самое говорила, что это не является необходимым условием. Но очевидно, что является достаточным.

птица пишет:

Solomeya пишет:

птица пишет:

Ну Петров эту скрытую вербализацию и называет мышлением образами.

Ну и зачем ее тогда тут же отрицать?))

Он использует общепринятую, а не специальную терминологию. Скрытая вербализация или образы - суть от этого не меняется. Это то, что не проговаривается явно словами.

Скрытая вербализация или образы, но речь от этого никуда не денется. Поэтому да, суть от этого не меняется.

Solomeya пишет:

птица пишет:

В отличие от инстинктов и рефлексов и с другой стороны явного проговаривания.

Я предлагаю инстинкты и рефлексы вообще сейчас мышлением не называть, иначе еще больше запутаетесь. Это так, к слову.

Я и не называла это мышлением.

Solomeya пишет:

Почему сову на глобус? Просто я этим вопросом владею чуточку больше тебя, Петрова и Птицы. 

Малоубедительно, по одной простой причине, что хомо ибн сапиенс сначала научился думать, а потом уже выражать мысли.

Solomeya пишет:

Скрытая вербализация или образы, но речь от этого никуда не денется. Поэтому да, суть от этого не меняется.

Ну да, согласна. Я не думаю, как Сергей, что речь вторична по отношению к разуму. Речь это как раз необходимое условие. Насчёт достаточности не знаю, не уверена, но думаю что скорее всего нет, не достаточное.
Дети владеют речью с двух лет, а абстракции начинают воспринимать с одиннадцати.

птица пишет:

Solomeya пишет:

Скрытая вербализация или образы, но речь от этого никуда не денется. Поэтому да, суть от этого не меняется.

Ну да, согласна. Я не думаю, как Сергей, что речь вторична по отношению к разуму. Речь это как раз необходимое условие. Насчёт достаточности не знаю, не уверена, но думаю что скорее всего нет, не достаточное.
Дети владеют речью с двух лет, а абстракции начинают воспринимать с одиннадцати.

Ну, короче, будем биться про "курицу и яйцо" 8)

Не, биться не будем) Нет речи без разума, но и разума без речи быть не может.

птица пишет:

Не, биться не будем) Нет речи без разума, но и разума без речи быть не может.

Ну дак курица и яйцо - полная аналогия.

птица пишет:

Ну Петров эту скрытую вербализацию и называет мышлением образами.
В отличие от инстинктов и рефлексов и с другой стороны явного проговаривания.

Да никакую не скрытую вербализацию. Альмера так и не раскказала как она ведет машину, пользуясь скрытой вербализацией. Надо думать, внутренне в сжатой форме проговаривает про себя: "сейчас поверну направо, поворачивая руль, и выеду на улицу Детей лейтенанта Шмидта". Или просто зрительно представляет себе, что за поворотом? Какая речь? Вы чего? Такое впечатление, что мы о разном разговариваем... Внутренняя речь при осуществлении практической (а не аналитической) деятельности - это вообще, по-моему, признак не разума, а шизофрении...

vaser пишет:

Solomeya пишет:

Почему сову на глобус? Просто я этим вопросом владею чуточку больше тебя, Петрова и Птицы. 

Малоубедительно, по одной простой причине, что хомо ибн сапиенс сначала научился думать, а потом уже выражать мысли.

Вначале он наделил предметы "значками"..А потом стал сопоставлять эти значки..
Так родилась речь и мысль одновременно.

Петров пишет:

Solomeya пишет:

птица пишет:

Ты зажигаешь газ в плите - довольно сложное и даже опасное действие, требующее выработки стратегии, скорости и траектории движений. Но ты же не вербализуешь каждый раз свои действия.

А кто говорит о вербализации? Вокализировать внутреннюю речь совершенно необязательно. Процесс мышления происходит и без озвучки, но безусловно либо с помощью речи. Остальное - рефлексы и инстинкты.

Ну, Ис отказался. Может, ты расскажишь, как с помощью речи ты водишь машину?  :lol: 

О внутренней речи так понимаю  спорите когда что-то делаем - проговариваем про себя продумываем читай.

Особенности внутренней речи (особый синтаксис):
1. сокращённость;
2. фрагментарность;
3. редуцирование структуры внешн. речи (при переводе внешн. речи во внутр. – интериоризация; при экстериоризации наоборот – развёртывание структуры внутр. речи, построение её в соответствии не только с логич. правилами, но и грамматическими);
4. преобладание смысла слова над его значением (сохранение сказуемого и относящихся к нему частей предложения, опуская подлежащее);
5.отрывочность.

Внутр. речь есть в точном смысле речь почти без слов.
Внутр. речь ситуативна, близка к диалогической.
Своеобразие смысловой стороны внутр. речи – преобладание смысла слова над его значением.

Внутр. речь представляет собой совершенно особую, самостоятельную, автономную и самобытную функцию речи.
Это особый внутренний план речевого мышления, опосредствующий отношение между мыслью и словом.
Переход от внутр. речи к внешней представляет собой не прямой перевод с одного языка на другой, не простую вокализацию внутр. речи, а сложную динамическую трансформацию – превращение предикативной и идиоматической речи в синтаксически расчленённую и понятную для других речь. Внутр. речь есть всё же речь, т.е. мысль, связанная со словом. Если во внешн. речи мысль воплощается в слово, то слово умирает во внутр. речи, рождая мысль.
Внутр. речь есть в значительной мере мышление чистыми значениями.
Новый план речевого мышления – мысль.
Течение и движение мысли не совпадают прямо и непосредственно с развёртыванием речи. Единицы мысли и речи не совпадают. Мысль имеет своё особое строение и течение, переход от к-го к строению и течению речи представляет большие трудности. Мысль не состоит из отдельных слов, как речь. То, что в мысли содержится симультанно (общий, целостный образ), то в речи развёртывается сукцессивно.


Про то же вождение машины и поджиг печи


Составные части действия: 1) принятие решения; 2) реализация; 3) контроль и коррекция.
Принятии решения происходит увязывание образа ситуации, образа действия, интегральной и дифференциальной программ.
Реализация и контроль осуществляются циклически.

Выполнение движения  постоянно контролируется и корректируется сопоставлением его результатов с конечной целью действия.
Важно, что выполнение предметного действия не ограничивается осуществлением определенной системы движений. Оно включает сенсорный контроль и корректировку движений в соответствии с их текущими результатами и свойствами объектов действия.(просто может очень быстро все протекать во внутреннем плане. как пространство свертывается в трубочку и расстояние между точкам уменьшается - так и тут все свертано и мгновенно)

Выделяют три последовательные стадии инициации действия:

1. - активация мозга, происходящая в результате сопоставления внутреннего состояния человека с внешними объектами или ситуациями;
2. - обработка мозгом информации, поступающей от организма и внешнего мира, с целью запустить третий этап - наиболее подходящее поведение с учетом текущих обстоятельств и прошлого опыта. Обработка информации выполняется более или менее автоматически прирефлекторных реакциях или поведении инстинктивном. При сложных процессах научения и особенно при сознательном принятии решений в этом участвуют такие высшие функции, какпамять и мышление;
3. - собственно инициация действия.

По способу функционирования действие является

произвольным и
преднамеренным.

По степени включенности эмоционально-волевых компонент различаются действия
волевые и
импульсивные.

Действие, сформированное путем повторения, характерное высокой степенью "освоения и отсутствием поэлементной сознательной регуляции и контроля называют навыком.

Различаются навыки перцептивные, интеллектуальные и двигательные, а также:
1) навыки исходно автоматизированные, формирующиеся без осознания их компонент;
2) навыки вторично автоматизированные, формируемые с предварительным осознанием

Ади пишет:

vaser пишет:

Solomeya пишет:

Почему сову на глобус? Просто я этим вопросом владею чуточку больше тебя, Петрова и Птицы. 

Малоубедительно, по одной простой причине, что хомо ибн сапиенс сначала научился думать, а потом уже выражать мысли.

Вначале он наделил предметы "значками"..А потом стал сопоставлять эти значки..
Так родилась речь и мысль одновременно.

А , чтобы наделить предметы значками, надо думать, мысли не требовались?

птица пишет:

Solomeya пишет:

Скрытая вербализация или образы, но речь от этого никуда не денется. Поэтому да, суть от этого не меняется.

Ну да, согласна. Я не думаю, как Сергей, что речь вторична по отношению к разуму. Речь это как раз необходимое условие. Насчёт достаточности не знаю, не уверена, но думаю что скорее всего нет, не достаточное.
Дети владеют речью с двух лет, а абстракции начинают воспринимать с одиннадцати.

С трёх.

Anna пишет:

Петров пишет:

Anna пишет:

Процесс игры на пианино в беглом темпе, вслепую, или чтение с листа (хотя, конечно, это разные вещи), происходит благодаря мыслительному процессу образами?

Не знаю, я не умею играть на пианино. И тем более не знаю нот (ну, кроме общего представления). Но, полагаю, что при игре на пианино речь уж точно не задействована.

Я уверена, что речь тут не задействована, а вот образы... Просто задумалась, это смена образов (обозначения нот) или что-то, перешедшее на уровень рефлексов. Вы наверняка умеете быстро печатать на клавиатуре, это похожий вариант.  

Мне кажется, что сравнение некорректно. Печатая, я все-таки составляю слова, задействуя внутреннюю речь. При игре на пианино, как мне кажется, задействуется не речь, а именно образы, ощущения, переживания, ассоциированные с звучанием музыки. У Ингмара Бергмана есть такой фильм "Осенняя соната". Мать и дочь играют одну и ту же вещь, на мой неискушенный слух вроде как совершенно одинаково, но образы у них от игры возникают совершенно разные. И играют они, как утверждается, совершенно по-разному.
Кстати, а чем великий пианист отличается от просто очень хорошего? Не беглостью же игры?

Петров пишет:

птица пишет:

Ну Петров эту скрытую вербализацию и называет мышлением образами.
В отличие от инстинктов и рефлексов и с другой стороны явного проговаривания.

Да никакую не скрытую вербализацию. Альмера так и не раскказала как она ведет машину, пользуясь скрытой вербализацией. Надо думать, внутренне в сжатой форме проговаривает про себя: "сейчас поверну направо, поворачивая руль, и выеду на улицу Детей лейтенанта Шмидта". Или просто зрительно представляет себе, что за поворотом? Какая речь? Вы чего? Такое впечатление, что мы о разном разговариваем... Внутренняя речь при осуществлении практической (а не аналитической) деятельности - это вообще, по-моему, признак не разума, а шизофрении...

Вероятно, внутренняя речь очень быстро осуществляется, формируясь вначале в образы, а из образов уже складываются посылы и импульсы в руки-ноги-и пр. Мы этого просто не замечаем, все мозг с огромной скоростью делает.

Слона пишет:

То, что в мысли содержится симультанно (общий, целостный образ), то в речи развёртывается сукцессивно.

Ну, а я про что? Речь - это не более, чем способ передачи информации. Рассказать о вкусе апельсина. (с)

vaser пишет:

Ади пишет:

vaser пишет:

Solomeya пишет:

Почему сову на глобус? Просто я этим вопросом владею чуточку больше тебя, Петрова и Птицы. 

Малоубедительно, по одной простой причине, что хомо ибн сапиенс сначала научился думать, а потом уже выражать мысли.

Вначале он наделил предметы "значками"..А потом стал сопоставлять эти значки..
Так родилась речь и мысль одновременно.

А , чтобы наделить предметы значками, надо думать, мысли не требовались?

Нет. Достаточно видеть между ними разницу. Мой кот прекрасно отличит рыбу от мяса не думая.
Мышление зарождалось с сопоставления и желания минимума усилий для большего результата..
Когда молния пугает..засоображаешь тут(из-за обилия значков) куда бежать..На одних инстинктах долго не проживёшь

И всё - таки вопрос открыт..Что стало толчком к "соображаловке"...
Почему человеку понадобилось много "значков" и ориентир между ними для выживания..
А другим животным гораздо меньше..что животным хватило (хватает)и рефлексов...

Петров пишет:

Anna пишет:

Петров пишет:

Anna пишет:

Процесс игры на пианино в беглом темпе, вслепую, или чтение с листа (хотя, конечно, это разные вещи), происходит благодаря мыслительному процессу образами?

Не знаю, я не умею играть на пианино. И тем более не знаю нот (ну, кроме общего представления). Но, полагаю, что при игре на пианино речь уж точно не задействована.

Я уверена, что речь тут не задействована, а вот образы... Просто задумалась, это смена образов (обозначения нот) или что-то, перешедшее на уровень рефлексов. Вы наверняка умеете быстро печатать на клавиатуре, это похожий вариант.  

Мне кажется, что сравнение некорректно. Печатая, я все-таки составляю слова, задействуя внутреннюю речь. При игре на пианино, как мне кажется, задействуется не речь, а именно образы, ощущения, переживания, ассоциированные с звучанием музыки. У Ингмара Бергмана есть такой фильм "Осенняя соната". Мать и дочь играют одну и ту же вещь, на мой неискушенный слух вроде как совершенно одинаково, но образы у них от игры возникают совершенно разные. И играют они, как утверждается, совершенно по-разному.
Кстати, а чем великий пианист отличается от просто очень хорошего? Не беглостью же игры?

Чтобы ответить, я вначале всё же хочу разобраться, речь ли является той минимальной единицой, которая распределяет все импульсы, вплоть до движений в танце, движений кисти при рисовании, или что-то еще.
Ноты обозначаются знаками, а озвучиваются все-таки буквами. С воспроизведением их голосом все понятнее, тут образы ( в смысле ощущения), допустим, а вот с перенесением их на инструмент как обстоит дело? Чтобы пальцы сыграли мелодию, они должны скользить по роялю. Это потом. А вначале, при обучении, это происходит медленно, с непременным озвучиванием и проговариванием названий нот. Происходит ли все дальше так же, но в бешеном темпе, или речь (условная речь) уступает чему-то другому?

Хороший музыкант не может не играть бегло, это само собой разумеющееся понятие. Критерии - ну как в фигурном катании - исполнять все виртуозно, немного добавляя "чувств", где возможно. Обычно нельзя, и тут надо уметь золотую середину суметь выдержать. Чтобы Моцарта не подпортить, и чтобы свое что-то внести. Не все так могут, искушение велико добавить свое, вещь от этого проигрывает...
Исполнять все виртуозно можно лишь в результате долгих ежедневных тренировок, как в спорте. По личным ощущениям, все выходит на уровень рефлексов. Пальцы как бы играют сами по себе.

vaser пишет:

Solomeya пишет:

Почему сову на глобус? Просто я этим вопросом владею чуточку больше тебя, Петрова и Птицы. 

Малоубедительно, по одной простой причине, что хомо ибн сапиенс сначала научился думать, а потом уже выражать мысли.

1. В онтогенетическом развитии мышления и речи также как и в филогенетическом, обнаруживаются различные корни того и другого процесса.  
2. В развитии речи ребенка есть доинтеллектуальная стадия, а в развитии мышления – доречевая.  
3. До некоторого момента (~ 2-х лет) развитие этих линий идет независимо друг от друга.  
4. Затем эти линии «пересекаются», мышление становится речевым, а речь – интеллектуальной.  Исключительное значение для развития мышления играет внутренняя речь.

Anna пишет:

Чтобы ответить, я вначале всё же хочу разобраться, речь ли является той минимальной единицой, которая распределяет все импульсы, вплоть до движений в танце, движений кисти при рисовании, или что-то еще.
Ноты обозначаются знаками, а озвучиваются все-таки буквами. С воспроизведением их голосом все понятнее, тут образы ( в смысле ощущения), допустим, а вот с перенесением их на инструмент как обстоит дело? Чтобы пальцы сыграли мелодию, они должны скользить по роялю. Это потом. А вначале, при обучении, это происходит медленно, с непременным озвучиванием и проговариванием названий нот. Происходит ли все дальше так же, но в бешеном темпе, или речь (условная речь) уступает чему-то другому?

Хороший музыкант не может не играть бегло, это само собой разумеющееся понятие. Критерии - ну как в фигурном катании - исполнять все виртуозно, немного добавляя "чувств", где возможно. Обычно нельзя, и тут надо уметь золотую середину суметь выдержать. Чтобы Моцарта не подпортить, и чтобы свое что-то внести. Не все так могут, искушение велико добавить свое, вещь от этого проигрывает...
Исполнять все виртуозно можно лишь в результате долгих ежедневных тренировок, как в спорте. По личным ощущениям, все выходит на уровень рефлексов. Пальцы как бы играют сами по себе.  

Нет, ну это понятно. При обучении все так или иначе проговаривается. Передача информации. Вроде того: смещение точки равновесия, перенос центра тяжести, доворот захвата, поворот кисти, обеспечивающий травмобезопасность, ну и так далее. Постепенно - да, на уровень автоматизма, рефлексов. Но применение на практике - это неосознанное мышление именно образами, а не раскладка на составляющие с использованием внутренней речи.
Но я так и не понял, что отличает великого музыканта от просто виртуоза. Понимание "души произведения"? Приходилось слышать такое выражение: "Он слишком академично исполняет". Это о чем?