Бойтесь равнодушных (с).

Поляков Александр пишет:

... Стойкое убеждение ?

ага ... причём характерное ... ну вот например

Цитата :

V. Вывод

Точно посчитать соотношения потерь в ВОВ затруднительно. Кроме того, имеются сомнения в осмысленности подобных «валовых» сравнений (помесячные/поквартальные графики могут оказаться гораздо нагляднее и информативнее, а ещё лучше их как-то отнормировать по численности, потому что на восточном фронте советская группировка превышала немецкую в среднем в 2,5-3 раза). Но если всё же сводить весь вопрос о качестве немецкой и советской армии к одному показателю — соотношению потерь — то, на мой взгляд, из имеющихся цифр наиболее адекватно отражает ситуацию соотношение равное 1:3 (+/- десятые доли).

1:2 это, очевидно, мало, 1:4 — много, а 1:3 — в самый раз.

Итого: за каждого немца Советская власть платила ТРЕМЯ русскими, что вполне можно назвать «заваливали трупами».

от такое "итого" - что осчущали, то и вычислили.

Серёга, вопрос действительно сложен. Де факто наши невозвратные потери действительно выше немецких округлённо 24  против 13 .4. Вот дилетанты на этом и играют

Поляков Александр пишет:

Серёга, вопрос действительно сложен. Де факто наши невозвратные потери действительно выше немецких округлённо 24  против 13 .4. Вот дилетанты на этом и играют

Мне кажется, что люди, которых действительно интересуют какие-то технические детали, например, почему эвакуация жителей такого-то населенного пункта началась не 22, а 23 января, к примеру, сидят на узкоспециализированных форумах, обложившись архивами, и спокойно спорят в духе пиквикского клуба. А потом уже выносят вердикты на публику, желательно предварительно посоветовавшись с комиссиями-специалистами, военными, разбирающимися в технике и пр.
Разложить карты на столе, иметь все данные по местности (болота - леса), цифры.
Воевать за монитором, задним числом и чужими руками, конечно, это здорово, но...

Цитата :

... Де факто наши невозвратные потери действительно выше немецких округлённо 24 против 13 .4. ...

Но ведь это меньше, чем 2:1.
Так что "играют" не дилетанты, а профессионалы и дегенераты.

Поляков Александр пишет:

Лёш, я не конспиролог но у меня складывается убеждение что меня держат за несмышлёныша или я настолько путано излагаю что меня не понимают. На наших дам надежда слабенькая ты уж будь добр скажи прямо

Цитата :

Ну, по существу, это продолжение все той же дискуссии, начатой еще в перестройку - победили или завалили трупами. Так что сам по себе вопрос не так уж и уникален.

Не верно но не суть

Цитата :

.А вопрос о целесообразности решается вместе с ответом на вопрос "была ли стратегическая необходимость в обороне Ленинграда"

Блин, Алладин и его компания Если это сон (но это не сон) то будем считать что это сон. Я уже не знаю как писать. С потерей Ленинграда Лееб прошивает по тылам Карельского фронта, даже без помощи финнов выходит на линию   Архангельск - Мурманск и закрывает Карельский ТВД. Лёш, была ли стратегическая необходимость в обороне Ленинграда   ? Может было этому историку Дымарскому с этого начать ? Только ведь он не несмышленаяк за ТАКОЙ опрос ему бошку Синдеева собственноручно открутит, если успеет конечно.

Саш, так я вроде и написал, что лично для меня вопрос о целесообразности обороны Ленинграда не стоит.

Поляков Александр пишет:

Цитата :

Но с другой стороны, из всего прочитанного по истории сложилось стойкое убеждение, что наши потери превосходили немецкие.

Лёш, я по аглицки не писаю, сделай запрос в англоязычную Вики (а то вдруг Путин дотянулся) Потери во 2 мировой у нас 8,3/14.7 у немцев 7.4/6.0, а вот по гражданским мы лидируем однозначно у нас 26.6  против1.4. Стойкое убеждение ?

Ну? У нас - 8,3, у них - 7,4, причем на оба фронта... Ну, ясно, что подавляющее число потерь было на фронте с нами, но тем не менее.
Вообще, когда читал разные материалы по этому вопросу, возникало масса неясностей. Все источники считают по-разному. Попадалось вообще оценка потерь немцев и их союзников в 19 млн. Причем все выкладки выглядят достаточно убедительно и достоверно... не знаю...
http://liewar.ru/content/view/177

Anna пишет:

Петров пишет:

Но с другой стороны, из всего прочитанного по истории сложилось стойкое убеждение, что наши потери превосходили немецкие. Почему - однозначного ответа пока не имею.

Алексей, а от кого бы Вы хотели получить этот ответ? Пока еще живы ветераны - можно и нужно пользоваться моментом. Или какой-нибудь писатель Быков лучше знает?
Это я с учетом того, что документы в архивах вроде бы все открыты. На одних инсинуациях правды ведь не построишь.  

Ответ, думаю, можно получить только из аналитических работ специалистов. Потому что, и это надо учитывать, тема истории СССР вообще и истории ВОВ в частности сильно политизирована со всеми вытекающими из этого последствиями.

Anna пишет:

Мне кажется, что люди, которых действительно интересуют какие-то технические детали, например, почему эвакуация жителей такого-то населенного пункта началась не 22, а 23 января, к примеру, сидят на узкоспециализированных форумах, обложившись архивами, и спокойно спорят в духе пиквикского клуба.

Анна, Вам действительно кажется, там не спорят именно потому что там специалисты. Только я говорю на примере одного форума и назвать его узкоспециализированным довольно сложно

Петров пишет:

Саш, так я вроде и написал, что лично для меня вопрос о целесообразности обороны Ленинграда не стоит.

Тогда получается дубль темы о геях ? Тебе они по барабану но ты за справедливость?

Цитата :

Ну? У нас - 8,3, у них - 7,4, причем на оба фронта.

Лёш, напомни мне дату окончания второй мировой Таблица ведь об этих потерях говорит

Цитата :

Причем все выкладки выглядят достаточно убедительно и достоверно... не знаю...

Не ты один не знаешь. Вы же "дилетанты". :P привет от строевого Ты знаешь если доведётся ещё участвовать в споре ты спроси Спорщики хоть раз в руках держали зольдатенбух времён вермахта

Ага. Они за общегуманоидную справедливость ... абстрагированную в масштабах Вселенной.

Петров пишет:

Anna пишет:

Петров пишет:

Но с другой стороны, из всего прочитанного по истории сложилось стойкое убеждение, что наши потери превосходили немецкие. Почему - однозначного ответа пока не имею.

Алексей, а от кого бы Вы хотели получить этот ответ? Пока еще живы ветераны - можно и нужно пользоваться моментом. Или какой-нибудь писатель Быков лучше знает?
Это я с учетом того, что документы в архивах вроде бы все открыты. На одних инсинуациях правды ведь не построишь.  

Ответ, думаю, можно получить только из аналитических работ  специалистов. Потому что, и это надо учитывать, тема истории СССР вообще и истории ВОВ в частности сильно политизирована со всеми вытекающими из этого последствиями.

Политизация со знаком минус - из той же серии, ничем не лучше. А чтобы знать правду, надо это все-таки разбирать со специалистами, а не с дилетантами. Дилетантам можно задавать вопросы: а что Вы знаете об этом сражении? А вот об этом? И просвещать. Вопросы на включение воображения хороши в изобразительном искусстве, а не в истории. ИМХО.

Anna пишет:

Политизация со знаком минус  - из той же серии, ничем не лучше. А чтобы знать правду, надо это все-таки разбирать со специалистами, а не с дилетантами. Дилетантам можно задавать вопросы: а что Вы знаете об этом сражении? А вот об этом? И просвещать. Вопросы на включение воображения хороши в изобразительном искусстве, а не в истории. ИМХО.

К сожалению, все тут присутствующие - дилетанты, если не во всём, то почти во всём. И большинство живущих на этой планете, тоже. Но каждый как то формирует собственное мнение и живёт с ним. Ни Вы , ни я , всё равно не станем "историками", но как то должны составлять представление о сущности истории. Как бы Вы предложили жить "дилетанту"? 8)

Специалистам доверять, а не дегенератам обожаемым ... хотя, конечно, для копрофилов это сложновато.

vaser пишет:

К сожалению, все тут присутствующие - дилетанты,

Отучайся говорить за всех. Имеющий диплом военного ВУЗА дилетант в вонном деле ?

Anna пишет:

А чтобы знать правду, надо это все-таки разбирать со специалистами, а не с дилетантами. Дилетантам можно задавать вопросы: а что Вы знаете об этом сражении? А вот об этом? И просвещать. Вопросы на включение воображения хороши в изобразительном искусстве, а не в истории. ИМХО.

Желание знать правду - это не так уж мало.
Главное иметь это желание.

Поляков Александр пишет:

vaser пишет:

К сожалению, все тут присутствующие - дилетанты,

Отучайся говорить за всех. Имеющий диплом военного ВУЗА дилетант в вонном деле ?

Бывает еще и какой !
Диплом еще ни о чем не говорит.

Агуня пишет:

Желание знать правду - это не так уж мало.
Главное иметь это желание.

Ага. И договор пактом нужно отучиться называть ... и фэнтезийные секретные приложения позабыть ...

vaser пишет:

Anna пишет:

Политизация со знаком минус  - из той же серии, ничем не лучше. А чтобы знать правду, надо это все-таки разбирать со специалистами, а не с дилетантами. Дилетантам можно задавать вопросы: а что Вы знаете об этом сражении? А вот об этом? И просвещать. Вопросы на включение воображения хороши в изобразительном искусстве, а не в истории. ИМХО.

К сожалению, все тут присутствующие - дилетанты, если не во всём, то почти во всём. И большинство живущих на этой планете, тоже. Но каждый как то формирует собственное мнение и живёт с ним. Ни Вы , ни я , всё равно не станем "историками", но как то должны составлять представление о сущности истории. Как бы Вы предложили жить "дилетанту"? 8)

С.Р., даже ребенку можно объяснить, как водить машину. Но предварительно он должен ознакомиться с правилами, иметь какой-то опыт. Потом только выпускать на тротуары.)
Если разложить карту, иметь объективные данные о дислокации, приказы, цифры и т.д., потихоньку более-менее приближенное представление можно составить. Нас на истории именно так учили, по некоторым эпизодам, очень интересно.
Все же дружно ругались на Ади, когда она вывесила в науку видео про загробную жизнь. А здесь почему все так упрощенно-просто? Как можно в двух словах, не имея представления о деталях и минимального образования, сделать выводы о правильности -неправильности решений, принимаемых главнокомандующими, при этом для них это было настоящее, а не прошлое, а решения должны были приниматься порой мгновенно. Ну что ж такое-то, это всё так очевидно...

Поляков Александр пишет:

vaser пишет:

К сожалению, все тут присутствующие - дилетанты,

Отучайся говорить за всех. Имеющий диплом военного ВУЗА дилетант в вонном деле ?

В тактике, нет, а в стратегии, да. Это только в Академиях на должном уровне проходят.

Anna пишет:

vaser пишет:

Anna пишет:

Политизация со знаком минус  - из той же серии, ничем не лучше. А чтобы знать правду, надо это все-таки разбирать со специалистами, а не с дилетантами. Дилетантам можно задавать вопросы: а что Вы знаете об этом сражении? А вот об этом? И просвещать. Вопросы на включение воображения хороши в изобразительном искусстве, а не в истории. ИМХО.

К сожалению, все тут присутствующие - дилетанты, если не во всём, то почти во всём. И большинство живущих на этой планете, тоже. Но каждый как то формирует собственное мнение и живёт с ним. Ни Вы , ни я , всё равно не станем "историками", но как то должны составлять представление о сущности истории. Как бы Вы предложили жить "дилетанту"? 8)

С.Р., даже ребенку можно объяснить, как водить машину. Но предварительно он должен ознакомиться с правилами, иметь какой-то опыт. Потом только выпускать на тротуары.)
Если разложить карту, иметь объективные данные о дислокации, приказы, цифры и т.д., потихоньку более-менее приближенное представление можно составить. Нас на истории именно так учили, по некоторым эпизодам, очень интересно.
Все же дружно ругались на Ади, когда она вывесила в науку видео про загробную жизнь. А здесь почему все так упрощенно-просто? Как можно в двух словах, не имея представления о деталях и минимального образования, сделать выводы о правильности -неправильности решений, принимаемых главнокомандующими, при этом для них это было настоящее, а не прошлое, а решения должны были приниматься порой мгновенно. Ну что ж такое-то, это всё так очевидно...

Ань! Как Вы думаете, чем отличается "представление" от "собственного мнения" Обложитесь хоть шмайсерами и дегтярёвыми, ничего, кроме "собственного мнения"Вы не составите. И цена его соответственна. Моё мнение, против Вашего.

is пишет:

Агуня пишет:

Желание знать правду - это не так уж мало.
Главное иметь это желание.

Ага. И договор пактом нужно отучиться называть ... и фэнтезийные приложения позабыть ...

Пакт (от лат. pactum — договор, соглашение) — одно из наименований различного рода международных договоров, имеющих большое политическое значение.

Anna пишет:

Петров пишет:

Anna пишет:

Петров пишет:

Но с другой стороны, из всего прочитанного по истории сложилось стойкое убеждение, что наши потери превосходили немецкие. Почему - однозначного ответа пока не имею.

Алексей, а от кого бы Вы хотели получить этот ответ? Пока еще живы ветераны - можно и нужно пользоваться моментом. Или какой-нибудь писатель Быков лучше знает?
Это я с учетом того, что документы в архивах вроде бы все открыты. На одних инсинуациях правды ведь не построишь.  

Ответ, думаю, можно получить только из аналитических работ  специалистов. Потому что, и это надо учитывать, тема истории СССР вообще и истории ВОВ в частности сильно политизирована со всеми вытекающими из этого последствиями.

Политизация со знаком минус  - из той же серии, ничем не лучше. А чтобы знать правду, надо это все-таки разбирать со специалистами, а не с дилетантами. Дилетантам можно задавать вопросы: а что Вы знаете об этом сражении? А вот об этом? И просвещать. Вопросы на включение воображения хороши в изобразительном искусстве, а не в истории. ИМХО.

А я и говорил про политизацию с обоими знаками. Проблема политизации в истории - не в изложении событий, а в их трактовке. В зависимости от политических предпочтений любого деятеля можно представить как монстром, так и спасителем. Что Ивана 3, что Петра, что кого угодно. А уж близкая история - это вообще песня...

Агуня пишет:

is пишет:

Агуня пишет:

Желание знать правду - это не так уж мало.
Главное иметь это желание.

Ага. И договор пактом нужно отучиться называть ... и фэнтезийные приложения позабыть ...

Пакт (от лат. pactum — договор, соглашение) — одно из наименований различного рода международных договоров, имеющих большое политическое значение.

Вы тоже окончательно на пиджин перешли?
Тогда "секретные протоколы" ищите ...

Агуня пишет:

Anna пишет:

А чтобы знать правду, надо это все-таки разбирать со специалистами, а не с дилетантами. Дилетантам можно задавать вопросы: а что Вы знаете об этом сражении? А вот об этом? И просвещать. Вопросы на включение воображения хороши в изобразительном искусстве, а не в истории. ИМХО.

Желание знать правду - это не так уж мало.
Главное иметь это желание.

Это бесспорно.

vaser пишет:

Поляков Александр пишет:

vaser пишет:

К сожалению, все тут присутствующие - дилетанты,

Отучайся говорить за всех. Имеющий диплом военного ВУЗА дилетант в вонном деле ?

В тактике, нет, а в стратегии, да. Это только в Академиях на должном уровне проходят.

Я про Академию и говорил Диплом ОВА им Фрунзе

Петров пишет:

А я и говорил про политизацию с обоими знаками. Проблема политизации в истории - не в изложении событий, а в их трактовке. В зависимости от политических предпочтений любого деятеля можно представить как монстром, так и спасителем. Что Ивана 3, что Петра, что кого угодно. А уж близкая история - это вообще песня...

надо же ... да это откровение какое-то просто ...