Герои и предатели

Лялька РА пишет:

Как относится к тем русским, которые воевали на стороне нацистов? А ведь у них были символы, которыми сейчас пользуется государство РФ. И триколор, и георгиевская лента. Довольно ощутимая часть русских между прочим.
...
Бандера не сотрудничал с нацистами. Если вам нужна правда, просто погуглите, естественно не агитпром.
И Бандера, и Шухевич, это тоже гражданская война. Против большевиков. За свободу своей Родины.

В отсутствии раздела "История" решил открыть тему здесь. Вопросы, которые повторяются из темы в тему, вероятнее всего, требуют выделения в тему специально для нее предназначенную.

Итак, мое мнение.
Враги. Внешние и внутренние. Внешние - преследующие свои (чаще всего - национальные интересы своей страны) люди, которые выступают против России, желают ее уничтожения, ослабления и раскола. Внутренние враги - преследующие свои интересы, в том числе и в составе отдельных групп, граждане России, преследующие такие же цели, как и враги внешние. Нередко враги внешние и внутренние объединяют свои усилия, нередко - внутренняя вражда прекращается перед лицом врага внешнего. К врагам отношение простое - 1. на войне как на войне. 2. поверженный, либо отказавшийся от враждебных России целей, не представляющий опасности более - вполне может стать и другом. Что называется - подрались и помирились. Часто враг бывший становится соратником в борьбе с общим врагом. Такого в истории не только России примеров великое множество. На сем поприще, бывает, враги бывшие и героями становятся (это к вопросу о Кадырове).
Достойных врагов, порой, можно и нужно уважать.
Русские (гр-не СССР, России), перешедшие на сторону врага (внешнего или внутреннего), - однозначно - не просто враги, они предатели. Такими следует считать, например, Власова и Ко вне зависимости от того, что они на себя цепляли и чем объясняли свое предательство. Ни какого примирения с ними быть не может. Предательство прощать не принято.

Теперь, что касается Бандеры и Шухевича. О Шухевиче, наверное, не будем - принимал самое активное участие на стороне фашистов, в том числе в борьбе против белорусских партизан. Что касается Бандеры. Как минимум- его желание "на плечах" фашистов устроить независимость Украины, мягко говоря, не может не смущать. Этим он, фактически, сделался союзником фашистов. Цели совпадали слишком во многом. И с Шухевичем его объединяло гораздо больше, чем разъединяло. Отсюда и отношение к Бандере таково.

Про Ленина и литерный вагон будем тут разговаривать?

Про что угодно, только по теме. Ромуальдыч, хочешь про Ленина, валяй. Вырази свое мнение с обоснованием оного.

Сразу гипотетический пример. Страна находится под оккупацией и гнетом какой-либо страны. Например под монгольским игом. Нападает третья сторона. Например, псы-рыцари. Местным как поступать, чтоб предателями не быть, когда их насильно или добровольно привлекают на свою сторону  оккупанты с обеих противоборствующих сторон? Кто есть Александр Невский? Он, фактически, выступал на стороне  монголов и совместно с ними. По всему выходит, что явный предатель.

Я воjбще считаю, что предатели , это только те, кто клялся и божился чего то не делать, а потом таки сделал. В этом смысле Власов конечно бесспорный предатель. Враги же, вполне опознаются, когда стоят на противоположных и непримиримых позициях, в этом смысле, поиск внешних и внутренних врагов - оксюморон, по отношении к кому они внешние и внутренние? Нет у государств врагов, есть интересы.

Заявление папаши Мюллера

wogul пишет:

Сразу гипотетический пример. Страна находится под оккупацией и гнетом какой-либо страны. Например под монгольским игом. Нападает третья сторона. Например, псы-рыцари. Местным как поступать, чтоб предателями не быть, когда их насильно или добровольно привлекают на свою сторону  оккупанты с обеих противоборствующих сторон? Кто есть Александр Невский? Он, фактически, выступал на стороне  монголов и совместно с ними. По всему выходит, что явный предатель.

Тут, в этом конкретном (а не гипотетическом)  важно понять - что Вы подразумеваете под оккупацией. Дань, да. Власть на местах, вероисповедание, культура в целом, сохранение национальной целостности - это то, что не затрагивалось монгольским игом. Против кого, в таком случае, "псы-рыцари"? Предлагается подчиниться римскому престолу, принять католичество. Т.е., фактически предлагается отказаться от тех основ, на которых строилась Россия. Итак, что же делать, в таком случае? Что лучше - выплачивать дань, но сохранять национальную идентичность или отказаться от нее раз и навсегда (соответственно, вопрос просто о дани уже не стоял бы, впрочем, как и о России и в дальнейшем  - Российской Империи)? Совершенно правильное решение принял Невский. Разбил врага более опасного.

Про расстрел полярного исследователя

Цитата :

Коротко по поводу недавней годовщины расстрела Колчака и причитаний в комментариях к конкурсу "Имя Победы" (хе-хе, но Колчак там есть), ну и пусть что предатель, но зато был известный полярный исследователь.

1. Даже странно, что некоторым приходится объяснять, что факт предательства перечеркивает прошлые заслуги. Совсем непонятливых отсылаю к биографии генерала Власова, когда переход на службу нацистам, перечеркнул все то, что было до. С нетерпением жду рассказов, ну и пусть предатель, зато до предательства был командиром РККА.
2. С Колчаком ровно та же самая история, все разговоры о том, что он исследовал Арктику и неплохо расставлял мины во время Первой мировой, упираются в простые факты его биографии, а именно - переход на службу Британской Империи и работа на британскую военную разведку, в контексте общей подчиненности Антанте. Причитания из серии "Ах, бедный Колчак, в конце концов его хозяева его предали и бросили на растерзание большевистким извергам" весьма забавны, так как такова судьба многих других предателей. Если свои не поймают, так чужие не упустят момент избавиться...

vaser пишет:

Я воjбще считаю, что предатели , это только те, кто клялся и божился чего то не делать, а потом таки сделал. В этом смысле Власов конечно бесспорный предатель. Враги же, вполне опознаются, когда стоят на противоположных  и непримиримых позициях, в этом смысле, поиск внешних и внутренних врагов - оксюморон, по отношении к кому они внешние и внутренние? Нет у государств врагов, есть интересы.

Тоже не очевидно.
Вот солдат заставляли, например, присягу давать. Вроде как добровольно, но, на самом деле, фактически, - принудительно. А раз принудительно, то та присяга, выходит, что реально - и не стоит ничего.

vaser пишет:

Я воjбще ...

Ты вообще.. прокололся, Ромуальдыч, - у тебя иностранная буква выпала)) На кого работаешь, отвечай! В глаза смотри!)))

папуас пишет:

Про расстрел полярного исследователя

Цитата :

Коротко по поводу недавней годовщины расстрела Колчака и причитаний в комментариях к конкурсу "Имя Победы" (хе-хе, но Колчак там есть), ну и пусть что предатель, но зато был известный полярный исследователь.

1. Даже странно, что некоторым приходится объяснять, что факт предательства перечеркивает прошлые заслуги. Совсем непонятливых отсылаю к биографии генерала Власова, когда переход на службу нацистам, перечеркнул все то, что было до. С нетерпением жду рассказов, ну и пусть предатель, зато до предательства был командиром РККА.
2. С Колчаком ровно та же самая история, все разговоры о том, что он исследовал Арктику и неплохо расставлял мины во время Первой мировой, упираются в простые факты его биографии, а именно - переход на службу Британской Империи и работа на британскую военную разведку, в контексте общей подчиненности Антанте. Причитания из серии "Ах, бедный Колчак, в конце концов его хозяева его предали и бросили на растерзание большевистким извергам" весьма забавны, так как такова судьба многих других предателей. Если свои не поймают, так чужие не упустят момент избавиться...

Если присягал Царю и Отечеству (государству), то, когда нет Царя и нет Отечества - кого предал?

wogul пишет:

Если присягал Царю и Отечеству (государству), то, когда нет Царя и нет Отечества - кого предал?

"Есть такая профессия - Родину защищать" (с)
Как это - нет Отечества?
В белогвардейской среде не было однозначного мнения о том - можно ли пользоваться поддержкой иностранных держав. Кто-то считал это чуть ли не предательством Родины, кто-то жизненной необходимостью. По-моему, едины были в одном - помогать Германии в походе на Россию для свержения большевиков - суть - предательство. В дальнейшем, уже в белоэмигрантской среде это было не столь однозначно.

Заблудившийся пишет:

wogul пишет:

Если присягал Царю и Отечеству (государству), то, когда нет Царя и нет Отечества - кого предал?

"Есть такая профессия - Родину защищать" (с)
Как это - нет Отечества?
В белогвардейской среде не было однозначного мнения о том - можно ли пользоваться поддержкой иностранных держав. Кто-то считал это чуть ли не предательством Родины, кто-то жизненной необходимостью. По-моему, едины были в одном - помогать Германии в походе на Россию для свержения большевиков - суть - предательство. В дальнейшем, уже в белоэмигрантской среде это было не столь однозначно.

Во время ВОВ белая эмиграция также раскололась.

wogul пишет:

папуас пишет:

Про расстрел полярного исследователя

Цитата :

Коротко по поводу недавней годовщины расстрела Колчака и причитаний в комментариях к конкурсу "Имя Победы" (хе-хе, но Колчак там есть), ну и пусть что предатель, но зато был известный полярный исследователь.

1. Даже странно, что некоторым приходится объяснять, что факт предательства перечеркивает прошлые заслуги. Совсем непонятливых отсылаю к биографии генерала Власова, когда переход на службу нацистам, перечеркнул все то, что было до. С нетерпением жду рассказов, ну и пусть предатель, зато до предательства был командиром РККА.
2. С Колчаком ровно та же самая история, все разговоры о том, что он исследовал Арктику и неплохо расставлял мины во время Первой мировой, упираются в простые факты его биографии, а именно - переход на службу Британской Империи и работа на британскую военную разведку, в контексте общей подчиненности Антанте. Причитания из серии "Ах, бедный Колчак, в конце концов его хозяева его предали и бросили на растерзание большевистким извергам" весьма забавны, так как такова судьба многих других предателей. Если свои не поймают, так чужие не упустят момент избавиться...

Если присягал Царю и Отечеству (государству), то, когда нет Царя и нет Отечества - кого предал?

Вы полагаете, что работать на интервентов по развалу страны, это не есть преступление?
(Только не говорите, что наглосаксы были заинтересованы в восстановлении Империи).

Краснов, Шкуро, Семенов были повешены в 1945-м. Не смотря на то, что не присягали СССР.
Что лишний раз подчеркивает присущую советскому режиму кровавость.

ПыСы.
Тем не менее недавние попытки прогрессивной общественности обелить Краснова провалились. А ведь он пал за свободу в борьбе роковой...

папуас пишет:

Заблудившийся пишет:

В дальнейшем, уже в белоэмигрантской среде это было не столь однозначно.

Во время ВОВ белая эмиграция также раскололась.

Да, я об этом же.

wogul пишет:

Сразу гипотетический пример. Страна находится под оккупацией и гнетом какой-либо страны. Например под монгольским игом. Нападает третья сторона. Например, псы-рыцари. Местным как поступать, чтоб предателями не быть, когда их насильно или добровольно привлекают на свою сторону  оккупанты с обеих противоборствующих сторон? Кто есть Александр Невский? Он, фактически, выступал на стороне  монголов и совместно с ними. По всему выходит, что явный предатель.

Юр, ты ему, Невскому, предлагаешь ещё и под тевтонов лечь ?

Тут случился традиционный наезд на Ленина.
Вопрос: кого предал Ленин?

папуас пишет:

Если присягал Царю и Отечеству (государству), то, когда нет Царя и нет Отечества - кого предал?

Краснов, Шкуро, Семенов были повешены в 1945-м. Не смотря на то, что не присягали СССР.
Что лишний раз подчеркивает присущую советскому режиму кровавость.[/quote]в 1947-ом. Выступление соотечественника на стороне врага Родины в войне - есть предательство. Отечество, Родина остаются.

Заблудившийся пишет:

wogul пишет:

Если присягал Царю и Отечеству (государству), то, когда нет Царя и нет Отечества - кого предал?

"Есть такая профессия - Родину защищать" (с)
Как это - нет Отечества?
В белогвардейской среде не было однозначного мнения о том - можно ли пользоваться поддержкой иностранных держав. Кто-то считал это чуть ли не предательством Родины, кто-то жизненной необходимостью. По-моему, едины были в одном - помогать Германии в походе на Россию для свержения большевиков - суть - предательство. В дальнейшем, уже в белоэмигрантской среде это было не столь однозначно.

Тут ситуация очень непростая и не однозначная. Если смотреть варианты и их трактовку, то на любую сторону можно навесить признаки предательства. Самое главное здесь определить предательство ЧЕГО или КОГО? И уже от этого можно плясать. С точки зрения, например, присосавшегося паразита, пытающегося захватить управление организмом, любые попытки этого организма избавиться от этого паразита (в том числе с применением лекарственных препаратов и привлечением хирургического вмешательства со стороны) - есть предательство чистой воды.
А вот с точки зрения организма не все так однозначно.

vaser пишет:

Я воjбще считаю, что предатели , это только те, кто клялся и божился чего то не делать, а потом таки сделал. В этом смысле Власов конечно бесспорный предатель. Враги же, вполне опознаются, когда стоят на противоположных  и непримиримых позициях, в этом смысле, поиск внешних и внутренних врагов - оксюморон, по отношении к кому они внешние и внутренние? Нет у государств врагов, есть интересы.

И если есть противники этих государственных интересов, то они кто ?

папуас пишет:

Краснов, Шкуро, Семенов были повешены в 1945-м. Не смотря на то, что не присягали СССР.
Что лишний раз подчеркивает присущую советскому режиму кровавость.

.

Я не считаю вышеперечисленных предателями. Я считаю их верными присяге патриотами, в отличие, например тех генералов и офицеров, которые пошли на службу большевикам. Про солдат не говорю, так как у солдат не было выбора, они присягают насильно.

wogul пишет:

Тут ситуация очень непростая и не однозначная. Если смотреть варианты и их трактовку, то на  любую сторону можно навесить признаки предательства. Самое главное здесь определить предательство ЧЕГО или КОГО? И уже от этого можно плясать. С точки зрения, например,  присосавшегося паразита, пытающегося захватить управление организмом, любые попытки этого организма избавиться от этого паразита (в том числе с применением лекарственных препаратов и привлечением хирургического вмешательства со стороны)  - есть предательство чистой воды.
А вот с точки зрения организма не все так однозначно.

Когда для лечения головной боли предлагается гильотина, то это перестает быть лечением

Поляков Александр пишет:

wogul пишет:

Сразу гипотетический пример. Страна находится под оккупацией и гнетом какой-либо страны. Например под монгольским игом. Нападает третья сторона. Например, псы-рыцари. Местным как поступать, чтоб предателями не быть, когда их насильно или добровольно привлекают на свою сторону  оккупанты с обеих противоборствующих сторон? Кто есть Александр Невский? Он, фактически, выступал на стороне  монголов и совместно с ними. По всему выходит, что явный предатель.

Юр, ты ему, Невскому, предлагаешь ещё и под тевтонов лечь ?

Я ему ничего не предлагаю, так как он был, а не есть или будет. Просто, если применять признаки предательства, то он в них определенно попадает. Вне зависимости от моего к нему отношения. Таких примеров можно в каждой эпохе и в государстве не один десяток.

Предатели - Курбский, Василий Шуйский - первое что на ум пришло... почему то..

По Невскому приводила цитаты на "Союзе" из двухтомника Истории России Сахарова . В инете нет, а печатать снова  влом.. но суть такова, что Дипломат был Невский, балансировал, т.к. Русь слаба была. А брат его (Андрей что ль) не понял этого и постоянные восстания устраивал дебоширил, погиб.

Щас залезу в 2 томник уточню, чтоб языком не шлепать.