Герои и предатели

Заблудившийся пишет:

wogul пишет:

Тут ситуация очень непростая и не однозначная. Если смотреть варианты и их трактовку, то на  любую сторону можно навесить признаки предательства. Самое главное здесь определить предательство ЧЕГО или КОГО? И уже от этого можно плясать. С точки зрения, например,  присосавшегося паразита, пытающегося захватить управление организмом, любые попытки этого организма избавиться от этого паразита (в том числе с применением лекарственных препаратов и привлечением хирургического вмешательства со стороны)  - есть предательство чистой воды.
А вот с точки зрения организма не все так однозначно.

Когда для лечения головной боли предлагается гильотина, то это перестает быть лечением

Дык, это паразит-большевики применили гильотину. С точки зрения организма - ЛЮБОЕ действие по избавлению от ПОДОБНОГО паразита - есть благо, в том числе может быть и иностранная интервенция. В Европе почти все страны были неоднократно оккупированы и неоднократно освобождены в своей истории. Однако, существуют. Только это уже другие страны. Может и не плохо бы было, если бы всю большевистскую заразу вырезали поголовно, даже и с помощью иностранных армий. А может и много хуже все было. Никогда мы об этом не узнаем. Сейчас об этом можно только гипотетически. Россия, как страна перестала существовать в 1917-1920-ом. Те, кто её не предали - были уничтожены полностью.

Поляков Александр пишет:

И если есть противники этих государственных интересов, то они кто ?

А если государственные интересы не соответствуют интересам общества?

Слона пишет:

По Невскому приводила цитаты на "Союзе" из двухтомника Истории России Сахарова . В инете нет, а печатать снова  влом.. но суть такова, что Дипломат был Невский, балансировал, т.к. Русь слаба была. А брат его (Андрей что ль) не понял этого и постоянные восстания устраивал дебоширил, погиб.

Щас залезу в 2 томник уточню, чтоб языком не шлепать.

Пропагандистская лапша, чтоб народ оболванивать. Кто победит в войне кланов и группировок - те и назначают предателей из проигравших. Очень показательна в этом борьба в партии в 20-30-х годах. Там "предатели" сменяли друг друга с бешеной скоростью, как на карусели. Сегодняшние ярые обличители предателей завтра нещадно топтались уже новыми обличителями именно как предатели.

ШвейкА пишет:

Поляков Александр пишет:

И если есть противники этих государственных интересов, то они кто ?

А если государственные интересы не соответствуют интересам общества?

А тем более, например, интересам моей семьи.
В самом верху, например, пришла к власти великая гнида со своими опричниками, угробила своей политикой всех моих родичей, самого довела до скотского существования и требует, чтобы я бежал отдавать жизнь в борьбе за сохранение этой гниды при власти. Будет ли мое дезертирство в таком случае предательством?

wogul пишет:

Поляков Александр пишет:

wogul пишет:

Сразу гипотетический пример. Страна находится под оккупацией и гнетом какой-либо страны. Например под монгольским игом. Нападает третья сторона. Например, псы-рыцари. Местным как поступать, чтоб предателями не быть, когда их насильно или добровольно привлекают на свою сторону  оккупанты с обеих противоборствующих сторон? Кто есть Александр Невский? Он, фактически, выступал на стороне  монголов и совместно с ними. По всему выходит, что явный предатель.

Юр, ты ему, Невскому, предлагаешь ещё и под тевтонов лечь ?

Я ему ничего не предлагаю, так как он был, а не есть или будет. Просто, если применять признаки предательства, то он в них определенно попадает. Вне зависимости от моего к нему отношения. Таких примеров можно в каждой эпохе и в государстве не один десяток.

Момент, не перед Невским, а перед тобой стоит выбор. С монголами против тевтонов, либо с тевтонами против монголов. Что по твоему не предательство

ШвейкА пишет:

Поляков Александр пишет:

И если есть противники этих государственных интересов, то они кто ?

А если государственные интересы не соответствуют интересам общества?

Тогда путь известен. "Есть такая партия" потом "которые тут временные слазь"

wogul пишет:

ШвейкА пишет:

Поляков Александр пишет:

И если есть противники этих государственных интересов, то они кто ?

А если государственные интересы не соответствуют интересам общества?

А тем более, например, интересам моей семьи.
В самом верху, например, пришла к власти великая гнида со своими опричниками, угробила своей политикой всех моих родичей, самого довела до  скотского существования и требует, чтобы я бежал отдавать жизнь в борьбе за сохранение этой гниды при власти. Будет ли мое дезертирство в таком случае предательством?

В твоём нет, а в обществе не знаю

Поляков Александр пишет:

Момент, не перед Невским, а перед тобой стоит выбор. С монголами против тевтонов, либо с тевтонами против монголов. Что по твоему не предательство

Я и Невский не сопоставимы. Я - народ, его частичка. Невский - один из "верхних паханов", для которых такие, как я - это песок под ногами. Все эти терки между "верхними паханами" к народу никакого отношения не имеют, разве, что только то, что народ является инструментом-оружием и дровами в конфликтах между "паханами". Народ используют.
Для самого Невского НИЧЕГО не предательство, так как для него главным является он сам и поступает так, как ему в этот момент выгодно. Это не его проблемы, короче, а проблемы у тех, кого он удачно предал. Так и для народа, который под ним - ничто не предательство. Не является же предательством, например, то, что владелец отары продает овцу или забивает её на мясо. Как с точки зрения владельца, так и со стороны овцы.

Поляков Александр пишет:

В твоём нет, а в обществе не знаю

Предать можно только тогда, когда что-то ОБЕЩАЛ или на что-то подписался, причем сугубо добровольно. Если решения, того, кого можно предать, никак не зависят от меня лично, а также никаких обязательств добровольно не брал, то предательством никак не назвать любое мое действие. Можно ли назвать предательством побег зека из Зоны, например? Даже если у него перед этим потребовали публично пообещать, что не побежит, и он такое обещание произнес.

Ты адвокатом не работал ?

Нет, но сужусь постоянно. Правда в основном арбитраж.

wogul пишет:

папуас пишет:

Краснов, Шкуро, Семенов были повешены в 1945-м. Не смотря на то, что не присягали СССР.
Что лишний раз подчеркивает присущую советскому режиму кровавость.

.

Я не считаю вышеперечисленных предателями. Я считаю их верными присяге патриотами, в отличие, например тех генералов и офицеров, которые пошли на службу большевикам. Про солдат не говорю, так как у солдат не было выбора, они присягают насильно.

Почтительно напомню, что первые двое воевали таки за Гитлера, да и третий - тот еще перец... но раз против большевиков, тогда конечно, тогда пусть будут герои.

Тем не менее.
"А я согласен с Арамисом"(с)
http://nnm.me/blogs/Dmitry68/velikiy-knyaz-aleksandr-mihaylovich-o-bolshevikah-2/

ПыСы.
Опять у меня с причинно-следственными что-то "не того".
Вот про присягавших солдат вообще не понял... Кому присягали? Отрекшийся император освободил солдат от присяги.
А Временное правительство своим разрушительным "Приказом №1" - от выполнения приказов командования. Комитеты солдатских и матросских депутатов поставили крест на единоначалии.
Корнилов (кроме того, что сдал немцам Ригу) разрешил формирование частей по национальному признаку, и сразу вслед за тем огромные массы солдат заявили себя украинцами и покинули фронт, ибо отделившаяся от бывшей Империи Украина (с Центральной Радой во главе) с Германией не воевала.
Про массовое дезертирство и убийства офицеров тут и там я уж и не вспоминаю...

wogul пишет:

Нет, но сужусь постоянно. Правда в основном арбитраж.

Чувствуется. Тебе простой вопрос задали, а в ответ тишина

В дополнение к моему предыдущему посту: еще раз о солдатской присяге.
РККА создавалась практически с нуля, поелику армия бывшей империи по факту приказала долго жить с распадом последней.
И праздник 23 февраля посвящен был именно этому. Это уже в наше антисоветское время его политкорректно переименовали.

Большевики к распаду империи сколь либо значимого отношения не имели в силу физического отсутствия Владимира Ульянова-Ленина и многих других видных деятелей в границах имперской территории на момент начала распада (а другие будущие кровавые тираны на начало весны 1917-го изволили пребывать в сибирских ссылках...).

wogul пишет:

... если применять признаки предательства, то он в них определенно попадает. ...

Совершенно непонятный тезис. Чего и кого он предал? Отрекся от Родины и перешел воевать со своим народом на стороне врага, что ли? Поясните, пожалуйста, - что именно Вы увидели предательского в действиях Александра Невского при защите от "псов-рыцарей"?

Про Александра Невского ваще не понял предъяв.
"Политика - искусство возможного"(с).
А одним махом всех врагов побивахом - это даже не смешно.
Невскому пришлось делать выбор между Западом и Востоком, равно как и Галицкому.
Каждый сделал свой выбор и пошел своим путем.

От Востока можно было откупиться. Под Запад можно было только лечь, ибо на меньшее они не согласны были тогда, не согласны и сейчас - см. Украина.
Как то так...

папуас пишет:

Почтительно напомню, что первые двое воевали таки за Гитлера, да и третий - тот еще перец... но раз против большевиков, тогда конечно, тогда пусть будут герои.

Да хоть вместе с сатаной - к предательству никакого отношения. Можно назвать их врагами коммунистов или еще кого, но только ВРАГАМИ, а не ПРЕДАТЕЛЯМИ. Кого они предали? ВКПб что ли, которое их стремилось уничтожить?

Цитата :

Тем не менее.
"А я согласен с Арамисом"(с)
http://nnm.me/blogs/Dmitry68/velikiy-knyaz-aleksandr-mihaylovich-o-bolshevikah-2/

Херня полная по логике. Ставить в заслугу большевикам то, что они якобы спасли от якобы того, что случилось бы, если бы они от этого бы не спасли. Когда столько "бы", то нахер бы такие доводы. Тем более, что вроде спасали они от того, чему сами были инициаторами и что сами подожгли, предварительно обильно облив бензином.

Цитата :

Вот про присягавших солдат вообще не понял... Кому присягали?..

Наплевать кому именно  присягали солдаты  тогда, или в СССР или сейчас. Присяга всегда, фактически, принудительная. Я сам присягал солдатом, эта присяга изначально была для меня ничтожна. Да и рядом дураков ни одного не встречал, кто бы к этой присяге хоть как-то значимо или серьезно. Все понимали подневольность простую и не более. Служил я перед смертью Брежнева.

Поляков Александр пишет:

wogul пишет:

Нет, но сужусь постоянно. Правда в основном арбитраж.

Чувствуется. Тебе простой вопрос задали, а в ответ тишина

Может пропустил вопрос или не понял. Проясни.

папуас пишет:

В дополнение к моему предыдущему посту: еще раз о солдатской присяге.
РККА создавалась практически с нуля, поелику армия бывшей империи по факту приказала долго жить с распадом последней.
И праздник 23 февраля посвящен был именно этому. Это уже в наше антисоветское время его политкорректно переименовали.

Большевики к распаду империи сколь либо значимого отношения не имели в силу физического отсутствия Владимира Ульянова-Ленина и многих других видных деятелей в границах имперской территории на момент начала распада (а другие будущие кровавые тираны на начало весны 1917-го изволили пребывать в сибирских ссылках...).

Не понял к чему это?

В дополнение к моему предыдущему посту

Заблудившийся пишет:

wogul пишет:

... если применять признаки предательства, то он в них определенно попадает.  ...

Совершенно непонятный тезис. Чего и кого он предал? Отрекся от Родины и перешел воевать со своим народом на стороне врага, что ли? Поясните, пожалуйста, - что именно Вы увидели предательского в действиях Александра Невского при защите от "псов-рыцарей"?

Тут сразу вызывают вопросы понятия Родина и народ для того времени.
То, что он воевал со своим народом на стороне монголов - это по определению. Точно так же как гауляйтер (неважно русский или нет) по определению - враг, и воюет с оккупированным народом. Или не так? А то, что, например, гауляйтер заставляет и привлекает местное население к защите врученной территории для своих повелителей, например, от англов каких - народу-то от этого какая радость?
Невский правил по тамге, то есть назначен был монголами, за то, что унижался и пресмыкался перед ними зело "геройски", поклялся интересы их выполнить в сверхполном объеме. Если бы они назначили вместо Невского какого-то Чингизида, например, то то, что этот Чингиз разбил бы псов-рыцарей - являлось ли бы подвигом для русского народа?
Является ли гауляйтер предателем русского народа или нет, если он русский, - это Вы для себя решите сами. Если немец или еще какой не русский - понятно, что не является.

wogul пишет:

Я не считаю вышеперечисленных предателями. Я считаю их верными присяге патриотами, в отличие, например тех генералов и офицеров, которые пошли на службу большевикам. Про солдат не говорю, так как у солдат не было выбора, они присягают насильно.

Я бы не стал торопиться здесь с определениями. Перешедших было достаточно много. Причем, на добровольной основе. Но это не было вызвано какой-либо особой любовью к большевикам. Вовсе нет. Основной причиной была необходимость защиты Отечества от наступавших немцев. Другой власти, могущей сконцентрировать вокруг себя силы страны попросту не было. Это потом уже, в Гражданскую, отступать было некуда. Да и к тому же, как известно, противостоящие Соввласти белогвардейские силы активно использовали силы интервентов, т.е. тех, кто фактически воевал с русскими (в самом широком смысле). Это расценивалось перешедшими как предательство. Они посчитали, что наименьшим злом будет служение России под знаменем большевиков, но против интервентов.
Показателен пример Брусилова - именно он носился по Москве, пытаясь собрать средства на сопротивление большевикам. Он хорошо знал что это. Безуспешно. Да и служил он не большевикам потом, а Родине. Парадокс заключается в том, что если бы белогвардейские офицеры в какой-то момент не стали, фактически, основой РККА, то и ее самой и не было бы. Возможно вполне, вместе с Россией. В армии нужны профессионалы. Дилетанты там недопустимы. Монархист Василий Шульгин, которого трудно заподозрить в симпатиях к большевикам еще тогда констатировал:
«Против воли моей, против воли твоей» — большевики:
1) восстанавливают военное могущество России;
2) восстанавливают границы Российской державы до ее естественных пределов;
3) подготовляют пришествие самодержца всероссийского.

И еще:
"...Россия, потерявшая в 1917 г. свою старую армию, будет иметь новую, столь же могущественную... Дальше... Наш главный, наш действенный лозунг — Единая Россия... Когда ушел Деникин, мы его не то, чтобы потеряли, но куда-то на время спрятали... мы свернули знамя... А кто поднял его, кто развернул знамя? Как это ни дико, но это так... Знамя Единой России фактически подняли большевики."

Все эти обстоятельства были очевидны не только для Шульгина. В сущности, именно это и было основной причиной т.н. "перехода" к большевикам. Хотя, если внимательно вдуматься, никакого перехода никуда и не было. Люди просто продолжали служить в армии своей страны, они продолжали служить своей Отчизне.

папуас пишет:

В дополнение к моему предыдущему посту

Смысл дополнения в чем?
Если смысла нет, то, может, и не стоило дополнять?

wogul пишет:

папуас пишет:

В дополнение к моему предыдущему посту

Смысл дополнения в чем?

В тексте указано

wogul пишет:

Поляков Александр пишет:

В твоём нет, а в обществе не знаю

Предать можно только тогда, когда что-то ОБЕЩАЛ или на что-то подписался, причем сугубо добровольно.

Юр, у меня пока только один вопрос, император и отчизна( Родина) это одно и то же?