Герои и предатели

Заблудившийся пишет:

wogul пишет:

Я не считаю вышеперечисленных предателями. Я считаю их верными присяге патриотами, в отличие, например тех генералов и офицеров, которые пошли на службу большевикам. Про солдат не говорю, так как у солдат не было выбора, они присягают насильно.

Я бы не стал торопиться здесь с определениями. Перешедших было достаточно много. Причем, на добровольной основе. Но это не было вызвано какой-либо особой любовью к большевикам. Вовсе нет. Основной причиной была необходимость защиты Отечества от наступавших немцев. Другой власти, могущей сконцентрировать вокруг себя силы страны попросту не было. Это потом уже, в Гражданскую, отступать было некуда. Да и к тому же, как известно, противостоящие Соввласти  белогвардейские силы активно использовали силы интервентов, т.е. тех, кто фактически воевал с русскими (в самом широком смысле). Это расценивалось перешедшими как предательство. Они посчитали, что наименьшим злом будет служение России под знаменем большевиков, но против интервентов.
Показателен пример Брусилова - именно он носился по Москве, пытаясь собрать средства на сопротивление большевикам. Он хорошо знал что это. Безуспешно. Да и служил он не большевикам потом, а Родине. Парадокс заключается в том, что если бы белогвардейские офицеры в какой-то момент не стали, фактически, основой РККА, то и ее самой и не было бы. Возможно вполне, вместе с Россией. В армии нужны профессионалы. Дилетанты там недопустимы. Монархист Василий Шульгин, которого трудно заподозрить в симпатиях к большевикам еще тогда констатировал:
«Против воли моей, против воли твоей» — большевики:
1) восстанавливают военное могущество России;
2) восстанавливают границы Российской державы до ее естественных пределов;
3) подготовляют пришествие самодержца всероссийского.

И еще:
"...Россия, потерявшая в 1917 г. свою старую армию, будет иметь новую, столь же могущественную... Дальше... Наш главный, наш действенный лозунг — Единая Россия... Когда ушел Деникин, мы его не то, чтобы потеряли, но куда-то на время спрятали... мы свернули знамя... А кто поднял его, кто развернул знамя? Как это ни дико, но это так... Знамя Единой России фактически подняли большевики."

Все эти  обстоятельства были очевидны не только для Шульгина. В сущности, именно это и было основной причиной т.н. "перехода" к большевикам. Хотя, если внимательно вдуматься, никакого перехода никуда и не было. Люди просто продолжали служить в армии своей страны, они продолжали служить своей Отчизне.

Вы серьезно это все?
Вроде уже давно не вьюнош с горящими глазами. Гы, Из вас пропаганда прет как та каша из закрытой кастрюли, что стоит на не выключенной во-время конфорке.  
Мне трудно с Вами адекватно дискутировать, так как Вы вываливаете сразу кучу утверждений, подтверждая их какими-то "левыми" свидетельствами, сдабриваете это пропагандистскими эмоциями и типа, бла-бла-бла. Если я последую Вашему примеру, то это будет разговор двух чайников на горящих комфорках (сегодня кухонная тема в аналогиях), каждый из которых яростно и могуче пыхтит-свистит, но услышать соседа им не дано.  

Заблудившийся пишет:

папуас пишет:

Цитата :

Если присягал Царю и Отечеству (государству), то, когда нет Царя и нет Отечества - кого предал?

Краснов, Шкуро, Семенов были повешены в 1945-м. Не смотря на то, что не присягали СССР.
Что лишний раз подчеркивает присущую советскому режиму кровавость.

в 1947-ом.

Опаньки. Но тогда выходит, что сталинский тоталитаризм был еще кровавее, чем я ошибочно полагал.
Ибо в в 45-м это деяние еще можно было худо-бедно списать на состояние аффекта.
А 47-й год говорит нам о заранее спланированном злодействе, и этому нет оправдания.

Резюмирую.
Большевики не только имели наглость выиграть войну против всей Европы, но и хладнокровно повесили за шею настоящих героев той войны. И ведь всего лишь за то, что эти невинные жертвы преступного режима посмели сделать европейский выбор, который и отстаивали мужественно с оружием в руках.

ПыСы.
"НизабудимНипрастим"

папуас пишет:

wogul пишет:

папуас пишет:

В дополнение к моему предыдущему посту

Смысл дополнения в чем?

В тексте указано

Дык, добавлена жвачка к жвачке. Никакого смысла что с добавлением, что без в русле сабжа нет. Можно так же дополнением зафигачить рецепт пирожков или аннотацию к лекарству.

Ну вот и поговорили...

Леший пишет:

wogul пишет:

Поляков Александр пишет:

В твоём нет, а в обществе не знаю

Предать можно только тогда, когда что-то ОБЕЩАЛ или на что-то подписался, причем сугубо добровольно.

Юр, у меня пока только один вопрос, император и отчизна( Родина) это одно и то же?

Совершенно одно, если по-существу. Эти термины - пропагандистские выдумки для оболванивания населения. Я про именно тот термин "Отчизна", который именно инструмент пропагандистский. Как и "Родина". Во всех присягах под этими терминами подразумевается ГОСУДАРСТВО и РЕЖИМ, находящийся при власти. Мало ли что подразумевают под этими понятиями конкретный Сусанин или конкретный Вогул, предателями их заклеймят, когда решат, что конкретные Сусанин и Вогул предали Государство и Режим. А решит кто? Государство и Режим.

папуас пишет:

Ну вот и поговорили...

Да я как-то привык, чтоб внятно все было. Я экивоками не хожу. Говорю, что думаю именно я, а не тащу воз чужой соломы оппоненту, что он в нем отыскивал иголки каких-то мыслей, которых, оказывается, там бывает и не оказывается (почти уже реп  ). Иногда вызывает раздражение такое неуважение к использованию чужого времени, которое совсем не лишнее.

wogul пишет:

Поляков Александр пишет:

wogul пишет:

Нет, но сужусь постоянно. Правда в основном арбитраж.

Чувствуется. Тебе простой вопрос задали, а в ответ тишина

Может пропустил вопрос или не понял. Проясни.

Чего тут не понятного

Цитата :

Момент, не перед Невским, а перед тобой стоит выбор С монголами против тевтонов, либо с тевтонами против монголов. Что по твоему не предательство ?

wogul пишет:

Леший пишет:

wogul пишет:

Поляков Александр пишет:

В твоём нет, а в обществе не знаю

Предать можно только тогда, когда что-то ОБЕЩАЛ или на что-то подписался, причем сугубо добровольно.

Юр, у меня пока только один вопрос, император и отчизна( Родина) это одно и то же?

Совершенно одно, если по-существу.

Чего ради тогда размазывать на " Веру, Царя и Отечество.". Вполне хватило бы " клятвы царю". Если смотреть так, как ты предлагаешь.

Поляков Александр пишет:

wogul пишет:

Поляков Александр пишет:

wogul пишет:

Нет, но сужусь постоянно. Правда в основном арбитраж.

Чувствуется. Тебе простой вопрос задали, а в ответ тишина

Может пропустил вопрос или не понял. Проясни.

Чего тут не понятного

Цитата :

Момент, не перед Невским, а перед тобой стоит выбор С монголами против тевтонов, либо с тевтонами против монголов. Что по твоему не предательство ?

Дык, я же подробно ответил. Даже твой пост цитатой пустил. Нет? Сейчас проверю.
В 18-01 пост, по Москве

Твой вопрос то же самое, что вопрос: Если бы ты был пидером, то ты кому бы дал Пете или Самеду?
Тут ответ возможен только один - Дык, я же не пидер!

wogul пишет:

Тут сразу вызывают вопросы понятия Родина и народ для того времени.
То, что он воевал со своим  народом на стороне монголов - это по определению.  Точно так же как гауляйтер (неважно русский или нет) по определению - враг, и воюет с оккупированным народом. Или не так?

Все в одну кучу. Еще раз - отношение с Ордой были больше экономические - дань выплачивали. И выхода другого не было. Какой еще гауляйтер? "Гауляйтером" был бы какой-нибудь монгольский хан на русской территории с монгольским войском. Оккупант.
Грубо говоря, в случае с нашими князьями это примерно также как если бы бандиты-"крышеватели" "поставили бы на бабки" какую-нибудь торговую точку (небольшое производство и т.д.). При этом директора торговой точки (директора производства), никак нельзя назвать бандитом или соучастником преступления.

wogul пишет:

Если бы они назначили вместо Невского какого-то Чингизида, например, то то, что этот Чингиз разбил бы псов-рыцарей - являлось ли бы подвигом для русского  народа?

Потому и не назначили - так как не гауляйтерская сия должность. Да и не пошли бы за ним.

wogul пишет:

Является ли гауляйтер предателем русского народа  ....

Много ли Вы знаете гауляйтеров - русских?

wogul, давайте, все-таки, не будем мешать горячее с квадратным. Ну не был Невский никаким гауляйтором (редкая чушь, извините). И не мог быть по определению. Князем был. Разрешение должен был на это спрашивать у монголов? Да. В зависимости находилась Россия. Но разрешение это для монголов ни что иное как подтверждение обязательства нового князя выплачивать дань. Их больше ничего не интересовало. Делай что хочешь на своей земле, молись кому хошь, создавай себе дружины какие тебе хочется, сей паши, торгуй - дело твое, князь - только "бабки" давай.

Леший пишет:

wogul пишет:

Леший пишет:

wogul пишет:

Поляков Александр пишет:

В твоём нет, а в обществе не знаю

Предать можно только тогда, когда что-то ОБЕЩАЛ или на что-то подписался, причем сугубо добровольно.

Юр, у меня пока только один вопрос, император и отчизна( Родина) это одно и то же?

Совершенно одно, если по-существу.

Чего ради тогда размазывать на " Веру, Царя и Отечество.". Вполне хватило бы " клятвы царю". Если смотреть так, как ты предлагаешь.

Дык, они же там работали много-много лет над пропагандой своей, им показалось так лучше и доходчивей. В чем проблема?
Какое, нахрен, Отечество для неграмотного крестьянина, который всю жизнь прожил в глухой деревне. Его насильно в солдаты забривали и могли ему хоть чего в башку вложить, хоть за Вселенную Маромиксов. Для него - однохерственно, особенно по тем временам, когда информация чудовищно недоступна. На одном крае страны война трехлетняя уже закончилась, а на другом о том, что она началась, только через три года узнают.

wogul пишет:

Вы серьезно это все?
Вроде уже давно не вьюнош с горящими глазами. Гы, Из вас пропаганда прет как  та каша из закрытой кастрюли, что стоит на не выключенной во-время конфорке.  
Мне трудно с Вами адекватно дискутировать, так как Вы вываливаете сразу кучу утверждений, подтверждая их какими-то "левыми" свидетельствами, сдабриваете это пропагандистскими эмоциями и типа, бла-бла-бла.  Если я последую Вашему примеру, то это будет разговор двух чайников на горящих комфорках (сегодня кухонная тема в аналогиях), каждый из которых яростно и могуче пыхтит-свистит, но услышать соседа им не дано.  

Много слов. И не одного по делу.
Что кроме Вашего "я считаю" и "Невский - гауляйтер" Вы представили к обсуждению? Если это Вы считаете серьезными аргументами, то это уже не просто серьезно - скорее печально.

Если хотите разговора, то попробуйте сами ответить на вопрос о причинах т.н. "перехода" белых офицеров в ряды РККА.

Ребят.Чтобы сильно всем не запутаться- без ответа главного- не договоримся.
Прошу только не торопиться.
 Итак.Вопрос.А может ли предатель быть героем.
Люди.Вопрос того- хребтовый.

Если кто-то готов за что-то умереть - осуждать его имеют право только те, кто знает это чувство готовности. Жирные задницы с кружкой чаю в руке - гуляют.
К вопросу предателей и героев.

wogul пишет:

Эти термины - пропагандистские выдумки для оболванивания населения. Я про именно тот термин "Отчизна", который именно инструмент пропагандистский. Как и "Родина".

Интересно, о чем можно дальше говорить с человеком, для которого "Отчизна" и "Родина" - "пропагандистские выдумки для оболванивания населения". По-видимому, мы с Вами слишком расходимся в понимании этих простых слов. Могу только посочувствовать и предложить к Вашему набору следующую известную фразу: "Сегодня Родина там, где задница в тепле.." - Вам это должно быть близко по восприятию.

Жеглов пишет:

Ребят.Чтобы сильно всем не запутаться- без ответа главного- не договоримся.
Прошу только не торопиться.
 Итак.Вопрос.А может ли предатель быть героем.
Люди.Вопрос того- хребтовый.

Хотелось бы примера. Хоть бы гипотетического.
Тут мы рассматриваем эти два понятия не абстрактно, не "вообще", а именно применительно к Родине. А так, без этого - "герой-любовник", "предатель дела ЛГБТ" - не в этой теме.
Сложно сказать. Трудно представить. Во всяком случае - одновременно. Понятно, что многое условно, оценочно.
Одновременно - вряд ли. Последовательно - бывало. Тот же Власов - был героем Советского Союза за оборону Москвы был награжден. Стал предателем, попав в плен.

Че пишет:

Если кто-то готов за что-то умереть - осуждать его имеют право только те, кто знает это чувство готовности. Жирные задницы с кружкой чаю в руке - гуляют.
К вопросу предателей и героев.

Ну а если пока- подчеркиваю- пока - вне смерти и боя ..
Согласитесь-считать, что только там лично смертью доказавший именно героизм- несколько поверхностно..
Предатель- ну грубо- что-то или кого-то предавший.
Опять же- грубо- человек сделал то, что непринято.Вызывает , скажем, в лучшем случае непонимание или там изоляцию его от огромного количества представителей той среды, в которой он находился.При этом еще утром он в той среде- герой бесспорный был.
Опять же грубо- так куда деть герой- уже типа у обеду- типа а вон предал гад- какой с него герой-то..
Тут понятно все с героем-противником.Ну типа он там был- ну типа он против там - но типа как не крути и так далее- а вот с предателем- и героем- та еще крутежка-то..
А ведь если мы в тме этой как-то по этому к чему не придем- ну бесполезно все..

Че пишет:

Если кто-то готов за что-то умереть - осуждать его имеют право только те, кто знает это чувство готовности. Жирные задницы с кружкой чаю в руке - гуляют.
К вопросу предателей и героев.

Если кто и прыгнет с крыши головой вниз уши для полета растопырив, иль взорвет себя в толпе народу гражданкага,  или сядет на кол, где-нить прилюдно, а хоть и прибьет себя за яйца где.. то осуждать его не моги - ибо не готов ты к этому. Чтобы все понять и оценить как следует - сам попробуй - тогда и говори что почувствовал))

По радио слушала передачу сто лет назад, как расстреляли в 70-х что ль годах капитана корабля за то, что он там высказался и письмо кажись написал в ЦК- с чем недоволен и что изменить. Его арестовали и дали высшую меру, как за измену. Он до последнего не верил, что это свершится. Но его расстреляли, ни года  точно, ни фамилии, ни названии корабля не помню.. Просто слушала радио еще в 90-х и мне врезался этот случай.
Проводил ли он при этом саботажные действия на самом судне - не помню, и каково предназначение судна - тоже не помню.
Но факт сей был четко. Предатель? Государство решило - да. Герой? Наверное - тоже да, человек хотел как лучше..

wogul пишет:

Леший пишет:

wogul пишет:

Леший пишет:

wogul пишет:

Предать можно только тогда, когда что-то ОБЕЩАЛ или на что-то подписался, причем сугубо добровольно.

Юр, у меня пока только один вопрос, император и отчизна( Родина) это одно и то же?

Совершенно одно, если по-существу.

Чего ради тогда размазывать на " Веру, Царя и Отечество.". Вполне хватило бы " клятвы царю". Если смотреть так, как ты предлагаешь.

Дык, они же там работали много-много лет над пропагандой своей, им показалось так лучше и доходчивей. В чем проблема?
Какое, нахрен, Отечество для неграмотного крестьянина, который всю жизнь прожил в глухой деревне. Его насильно в солдаты забривали и могли ему хоть чего в башку вложить, хоть за Вселенную Маромиксов. Для него - однохерственно, особенно по тем временам, когда информация чудовищно недоступна. На одном крае страны война трехлетняя уже закончилась, а на другом о том, что она началась, только через три года узнают.

К чему утрировать? Какие 3 года? Какие те времена? Ямы работали, фельдъегеря скакали. 3 месяца может? Вполне допускаю. Да о каких миромиксов ты? Православие да, приучали с малых лет, как и ислам. А отечество их( родина) у них же под ногами была. Что до пропаганды как таковой. ТО " Любая власть на земле от бога". То есть религия как раз на тот момент и выполняла роль пропаганды.
Так что, там насчет "клятвы царю"? Может все ж таки хватило бы и одного из трех?

Слона пишет:

По радио слушала передачу сто лет назад, как расстреляли в 70-х что ль годах капитана корабля за то, ...
. Предатель? Государство решило - да. Герой? Наверное - тоже да, человек хотел как лучше..

Саблин, кажется. Строо говоря, предателем его назвать сложно. Кстати, особо то и не называли. Да и героем тоже вряд ли.

wogul пишет:

Поляков Александр пишет:

wogul пишет:

Поляков Александр пишет:

wogul пишет:

Нет, но сужусь постоянно. Правда в основном арбитраж.

Чувствуется. Тебе простой вопрос задали, а в ответ тишина

Может пропустил вопрос или не понял. Проясни.

Чего тут не понятного

Цитата :

Момент, не перед Невским, а перед тобой стоит выбор С монголами против тевтонов, либо с тевтонами против монголов. Что по твоему не предательство ?

Дык, я же подробно ответил. Даже твой пост цитатой пустил. Нет?

Да, очень подробно ответил. Спасибо

повтор

Заблудившийся пишет:

Хотелось бы примера. Хоть бы гипотетического.
  

Ну- зачем гипотетического-то.Полно реальных.Фамилии писать не стану,но после распада СССР- огромная часть внешки оказалась за пределами СССР.Часть- просто по времени там находилась.Часть- учтите- ссылали и ссылали уже после как типа ну идите мол с БОгом.Огромное количество высочайших профессионалов ушло.ОПять же- и на истории с золотом партии- ибо именно их сделали не просто подозреваемыми - а конкретно обвиняемыми.Поясню.Золото партии- это в том числе и то, что через те же дипмиссии шло на лагеря.Подготовку и содержание кучи партизанского и ппочего примерно в 90 странгах мира.ВОт реально, скажем, боевиков нашей внешки быстренько сваршганили типа они и украили.Далее не стану- не время.Так вот.ЧАсть этих профессионалов ушди.Кто к амерам- кто куда.Ушли спокойно- ибо предлдагали места опять же или там в наркопрочем.МНогих вон интерпол на руках забирад преподавателями- но конечно эти люди уносили и методики подготовки- многое унесли.
Они были героями- и многие имена и сегодня в специфической среде - ну, скажем, авторитетны и беспрекословно там экспертно и прочее котируются.Как минимум достаточо там узнать- типа туда или туда вышла группа типа от такого-то- и все понимают- ну эти не пацаны- они огромная опасность или там помощь- это уж как капта ляжет.
Но.
Так они- оставим предаительство- герои или нет.ПРирче повторяю- они были героями тут- они стали ими и там.Они там- легенды.Они и здесь- легенды.ПРи этом- опять повторяю- вроде как наркота дело общее- но сами эти кадры одной преподавательской работой уже типа предали- ибо вне сомнения- они даже на личном примере боев и рейдов вынесли и обучили противника тому, что есть самое секретное- уму и методике именно наших подходов к выработке и принятию решения.И еще много чему.
Итак.Так герои они.Учтите-0 у многих орденов от пяти-шести государств- плбс там спец от ООН и прочего- коробоко складывать не хватит.

Жеглов пишет:

Итак.Вопрос.А может ли предатель быть героем.
Люди.Вопрос того- хребтовый.

Нет. Точно так же как мама целкой быть не может