Герои и предатели

Заблудившийся пишет:

Слона пишет:

По радио слушала передачу сто лет назад, как расстреляли в 70-х что ль годах капитана корабля за то, ...
. Предатель? Государство решило - да. Герой? Наверное - тоже да, человек хотел как лучше..

Саблин, кажется. Строо говоря, предателем его назвать сложно. Кстати, особо то и не называли. Да и героем тоже вряд ли.

Врагу он служить не пошел. Но присягу нарушил.
А расстреляли за "политику".

Че пишет:

Если кто-то готов за что-то умереть - осуждать его имеют право только те, кто знает это чувство готовности. Жирные задницы с кружкой чаю в руке - гуляют.
К вопросу предателей и героев.

Так и гуляй, в чем трудность? ИЛи ты себя считаешь, имеющим право? А кто тебе его дал? И с чего ты здесь кого то решил, лишить этого права?
Ты кто есть? Инетный летчик налетчик. Якобы где то, когда то был. Так это все с твоих слов и не более. И все. Задрал ты уже своим высокомерием "пся крев".

Саблин. Смотрите сами

Слона пишет:

По радио слушала передачу сто лет назад, как расстреляли в 70-х что ль годах капитана корабля за то, что он там высказался и письмо кажись написал в ЦК- с чем недоволен и что изменить. Его арестовали и дали высшую меру, как за измену. Он до последнего не верил, что это свершится. Но его расстреляли, ни года  точно, ни фамилии, ни названии корабля не помню.. Просто слушала радио еще в 90-х и мне врезался этот случай.
Проводил ли он при этом саботажные действия на самом судне - не помню, и каково предназначение судна - тоже не помню.
Но факт сей был четко. Предатель? Государство решило - да. Герой? Наверное - тоже да, человек хотел как лучше..

Заблудившийся пишет:

Слона пишет:

По радио слушала передачу сто лет назад, как расстреляли в 70-х что ль годах капитана корабля за то, ...
. Предатель? Государство решило - да. Герой? Наверное - тоже да, человек хотел как лучше..

Саблин, кажется. Строо говоря, предателем его назвать сложно. Кстати, особо то и не называли. Да и героем тоже вряд ли.

Возможно, Павел, я не помню фамилии.
В передаче о нем говорили, как о человеке, отважившемся пойти вразрез.. а раз высшая мера - то кто он по государственным параметрам?

Ладно, начнем тяжесть выволакивать...  
Еще на этом посте постараюсь ответить, дальше не обещаю.

Заблудившийся пишет:

Все в одну кучу. Еще раз - отношение с Ордой были больше экономические - дань выплачивали.

Совершенная неправда. Я стесняюсь спросить, Вы историю на каком уровне шарите? Если только что-то со школы в голове задержалось, то напрягаться не буду.
Один пример: Князь не обеспечил выплату установленной дани несколько лет подряд, Орда осуществляет военный карательный набег, сжигая города и села, уводя в полон население. Это экономические отношения? Какие тогда не экономические? Сейчас территории выплачивают центральной власти (суть - Орде) дань - тоже что ли у нас с Москвой и Кремлем "отношения больше экономические"? При князе и на его территориях действовали Баскаки от Орды, часть войска князя составляла монгольская конница. То есть при князе всегда были комиссары от Орды и действовал он только строго в рамках дозволенного.

Цитата :

И выхода другого не было.

Выход всегда есть. Но предатель именно всегда и оправдывает свое предательство этим аргументом. Не так?

Цитата :

Какой еще гауляйтер? "Гауляйтером" был бы какой-нибудь монгольский хан на русской территории с монгольским войском. Оккупант.

Если нашлась русская гнида, которая обещает гораздо более ободрать и угнобить свой народ, то с чего бы оккупантам отказываться от такого?
Войско как раз монголы для этого предоставляли. Да и если Гнида предлагает создать полицаев из местных и обещает установить режим для населения намного жестче, то с чего бы оккупантам отказываться от подарка? Забавна логика: если гауляйтер из русских - это не предатель, а герой. Если из, например, негров или монголов - это оккупант и враг. Хотя делают совершенно одно и то же, даже действия русского намного аморальнее и омерзительнее.

Цитата :

Грубо говоря, в случае с нашими князьями это примерно также как если бы бандиты-"крышеватели" "поставили бы на бабки" какую-нибудь торговую точку (небольшое производство и т.д.). При этом директора торговой точки (директора производства), никак нельзя назвать бандитом или соучастником преступления.

Ущербный пример, передернутый. Ни директора поставили или подставили, а бандюга из местных приполз, присягнул и обязался отстегивать вдвойне, заранее предполагая всех подконтрольных гнобить, как минимум втройне, против обычного. Вы про то, как тамгу в Орде князья для себя выбивали что нибудь знаете? И с чего Вы, вдруг, сделали акцент на "небольшое производство". С какого бодуна княжество сравнивать с "не большим" производством или "торговой точкой".?

Цитата :

wogul пишет:

Если бы они назначили вместо Невского какого-то Чингизида, например, то то, что этот Чингиз разбил бы псов-рыцарей - являлось ли бы подвигом для русского  народа?

Потому и не назначили - так как не гауляйтерская сия должность.

В чем различие принципиальное? Управленец подконтрольной оккупационной территории.

Цитата :

Да и не пошли бы за ним.

Ну и критерий. Кто бы не пошел? Куда бы не пошел? Жители оккупированной территории "не пошли" бы за Гауляйтером - охренеть довод.
Зондеркоманда, овчарки, кто "не идет" - на виселицу. В чем проблема? "Не пошли бы" - ну, мля, давно так не смеялся.

Цитата :

wogul пишет:

Является ли гауляйтер предателем русского народа  ....

Много ли Вы знаете гауляйтеров - русских?

Именно в национальности, что ли проблема? Ну, назначили бы Власова гауляйтером - сразу же режим стал не оккупационным, а русским, что ли?

Цитата :

wogul, давайте, все-таки, не будем мешать горячее с квадратным. Ну не был Невский никаким гауляйтором (редкая чушь, извините). И не мог быть по определению. Князем был. Разрешение должен был на это спрашивать у монголов? Да. В зависимости находилась Россия. Но разрешение это для монголов ни что иное как подтверждение обязательства нового князя выплачивать дань. Их больше ничего не интересовало. Делай что хочешь на своей земле, молись кому хошь, создавай себе дружины какие тебе хочется, сей паши, торгуй - дело твое, князь - только "бабки" давай.  

Вы где такой херни набрались? Я, действительно от Вас охреневаю. Ваши откровения сродни тем, как "Ветер от того, что деревья качаются".
Обновите хоть немного свои исторические знания по тому периоду, а то за Вас неудобно даже.  

Заблудившийся пишет:

Что кроме Вашего "я считаю" и "Невский - гауляйтер" Вы представили к обсуждению? Если это Вы считаете серьезными аргументами, то это уже не просто серьезно - скорее печально.

Неужто мне надо для Вас еще сравнить функции Невского при Орде и функции Гауляйтера Белоруссии, например?
Вы найдите хоть какие-то отличия?

Цитата :

Если хотите разговора, то попробуйте сами ответить на вопрос о причинах т.н. "перехода" белых офицеров в ряды РККА.

Дык, вы почитайте Ленина, Троцкого, других тогдашних - и ясно вам станет. Причин много, но почти все из них либо меркантильные - жрать хотя бы надо, либо под угрозой ликвидации. Институт комиссарства был для этого создан. Если напряг с усвоением документов, то можно Тихий дон Шолохова.

Жеглов пишет:

Заблудившийся пишет:

Хотелось бы примера. Хоть бы гипотетического.   

...- огромная часть внешки оказалась за пределами СССР.
...
Но.
Так они- оставим предаительство- герои или нет.ПРирче повторяю- они были героями тут- они стали ими и там.Они там- легенды.Они и здесь- легенды.ПРи этом- опять повторяю- вроде как наркота дело общее- но сами эти кадры одной преподавательской работой уже типа предали- ибо вне сомнения- они даже на личном примере боев и рейдов вынесли и обучили противника тому, что есть самое секретное- уму и методике именно наших подходов к выработке и принятию решения.И еще много чему.
Итак.Так герои они.Учтите-0 у многих орденов от пяти-шести государств- плбс там спец от ООН и прочего- коробоко складывать не хватит.

Если "сдал" своих - предатель. Если просто героически выполнял работу на службе другого государства, но не во вред России, то, наверное, герой. Только другой страны.

Жеглов пишет:

Ребят.Чтобы сильно всем не запутаться- без ответа главного- не договоримся.
Прошу только не торопиться.
 Итак.Вопрос.А может ли предатель быть героем.
Люди.Вопрос того- хребтовый.

Почему не может? Вопрос только ДЛЯ КОГО и ЗА ЧТО. Как минимум, всегда есть две стороны, которые оценивают действия "героя". Для одной из сторон - это антигерой. Предатель Невский, с точки зрения русских, был явным героем, с точки зрения монголов. Если объективно смотреть на ситуацию со стороны. Я к Невскому совершенно безразличен - он для меня виртуальный персонаж с набор каких-то описанных действий. Именно оценивая эти действия я признаю его предателем.

Че пишет:

Если кто-то готов за что-то умереть - осуждать его имеют право только те, кто знает это чувство готовности. Жирные задницы с кружкой чаю в руке - гуляют.
К вопросу предателей и героев.

Не, тут важно еще ЗА ЧТО он готов умереть. Если за то, чтобы, например, встать на место сегодняшнего Гниды и дальше точно так же быть следующим Гнидой, то какое же в этом геройство? Хоть и готовность в нем за это умереть сто раз.

Заблудившийся пишет:

Если "сдал" своих - предатель. Если просто героически выполнял работу на службе другого государства, но не во вред России, то, наверное, герой. Только другой страны.

Ага.Уже пошло наверное.
Хорошо.Тогда поближе.Сегодня внутри части профи конфликт.Не стану писать типа бренда- хотя он есть и уже частично мелькает в Инете.Так называемый эффект ...Фамилию пока не пишу.
ТАк вот.СУть.Кадыров создал невиданные условия для части профи.Уже наших, сегодняшних.Уже сформировано невиданно по именам элитное подразделение крайне авторитетных людей.Цель- ведение в том числе работы и вне и так далее.Люди вышли из структур РОссии- смтарых- и сегодня там.Учтите- одновременно опять же- это уже абсолютно современные трактовки работы уже вот с современными оружием, связью, -всчем.Не стану писать- чем.
Часть считает- вынос всего этого вне пределов подраздедений государства есть предательство.Часть считает- поскольку мужики там реально реализуются- а работы там навалом и само подразделение сегодня вне сомнения самое страшное для всегоКавказа- да и ибнут там ребята- все верно.
Ну а тут как.

Заблудившийся пишет:

Много слов. И не одного по делу.

Забавно, что мои посты в несколько раз меньше по объему Ваших постов. Но спорить не буду, раз Вам так кажется - мне этого не преодолеть.  

Заблудившийся пишет:

wogul пишет:

Эти термины - пропагандистские выдумки для оболванивания населения. Я про именно тот термин "Отчизна", который именно инструмент пропагандистский. Как и "Родина".

Интересно, о чем можно дальше говорить с человеком, для которого "Отчизна" и "Родина" - "пропагандистские выдумки для оболванивания населения". По-видимому, мы с Вами слишком расходимся в понимании этих простых слов. Могу только посочувствовать и предложить к Вашему набору следующую известную фразу: "Сегодня Родина там, где задница в тепле.." - Вам это должно быть близко по восприятию.

Понятно было, что Вы сольетесь, как только Вас выведут из зарослей пропаганды. Может лет через десяток и адекватнее в этом вопросе станете.   

Слона пишет:

В передаче о нем говорили, как о человеке, отважившемся пойти вразрез.. а раз высшая мера - то кто он по государственным параметрам?

Человек, представляющий опасность для государства. ФормаГосударственный преступник, т.е. человек, совершивший государственное преступление. Строго говоря, конечно, никакой он не предатель Родины. Но и героизм его отчаянный никому и никак
http://ru.wikipedia.org/wiki/Саблин,_Валерий_Михайлович

Жеглов пишет:

Че пишет:

Если кто-то готов за что-то умереть - осуждать его имеют право только те, кто знает это чувство готовности. Жирные задницы с кружкой чаю в руке - гуляют.
К вопросу предателей и героев.

Ну а если пока- подчеркиваю- пока - вне смерти и боя ..
Согласитесь-считать, что только там лично смертью доказавший именно героизм- несколько поверхностно..
Предатель- ну грубо- что-то или кого-то предавший.
Опять же- грубо- человек сделал то, что непринято.Вызывает , скажем, в лучшем случае непонимание или там изоляцию его от огромного количества представителей той среды, в которой он находился.При этом еще утром он в той среде- герой бесспорный был.
Опять же грубо- так куда деть герой- уже типа у обеду- типа а вон предал гад- какой с него герой-то..
Тут понятно все с героем-противником.Ну типа он там был- ну типа он против там - но типа как не крути и так далее- а вот с предателем- и героем- та еще крутежка-то..
А ведь если мы в тме этой как-то по этому к чему не придем- ну бесполезно все..

Общие слова, наверное, Шарапов. Вот дата сегодня есть - никто не вспомнил. Бухают лишь причастные. Предатель тот, кто с тобой ел и пил, а потом шмальнул в спину. А тот, кто глядит в глаза и не моргает - значит, во что то верит. И это не его проблема в том, что ты решил, что он предатель. Это твое частное мнение - не более. Можешь с ним носиться по форумам или просто тихо бухать. Что честнее.

Простите, бухаю.

Герой и предатель всего лишь оценочные показатели. Кто-то будет считать героем, кто-то предателем. С течением времени процент тех и других будет меняться. Важно другое, важен поступок человека который он совершил в соответствии со своими убеждениями и то, что он заслужил, чтобы его помнили. С отрицательным или положительным знаком, это вторично. Это зависит от времени и условий жизни оценивающих.
Может не так. Но как-то так)))

wogul пишет:

Почему не может? Вопрос только ДЛЯ КОГО и ЗА ЧТО. Как минимум, всегда есть две стороны, которые оценивают действия "героя". Для одной из сторон - это антигерой. Предатель Невский, с точки зрения русских, был явным героем, с точки зрения монголов. Если объективно смотреть на ситуацию со стороны. Я к  Невскому совершенно безразличен - он для меня виртуальный персонаж с набор каких-то описанных действий. Именно оценивая эти действия я признаю его предателем.

Ну- я вообще ответа не знаю.Правда.И вообще как-то вот по мне- ну понятно там- звание там дали.Герой.
П мне проще все.Внутри профессии есть легенды.МИр узок- и он сам там расставляет все типа по ранжиру.
У альпинистов и врачей, спецназа или там летунов, да элеменнтарно аон сварщиков и фермеров- внутри есть свои легенды.Насколько это герои- я не знаю.И знать не желаю- раз имеют авторитет- тот мир знает- за что и почему.
Вот..
А вот кто по мне точно герой- так человек- грубо- вот типа не должен был, не по профессии его это- а как вытворит что-то- ну я бы имена на алтаре вписывал.Вон типа идет кто- бац автобус в реке.. И ныряет тот мужик - все в крови по себе от стекла- а он ныряет да ныряет.Не раз.Не два-он все- каюк- всего себя поставил на кон- сколько типа живой- столько буду доставать.
Вот это- по мне-герои.
А что там меня учили.Учили.Бабло там платят- а потом типа за то, что мне положено делать еще все кругом типа ах герой какой- не..
Фигня все это.
А вот там если свои ну ну там типа а...Ну энто легенда- это б вот выслужить.Все там сыну и там всем - наследство.Типа а..- энто типа сын вона кого..

Вогулу

"Ханы Золотой Орды зорко следили аз поведением князей, не давали им усилиться, возродить русские вооруженные силы, сплотить вокруг себя народ.
Они стравливали князей между собой, возбуждали зависть, поощряли междоусобицы, мешали централизации..
Александр сразу же  показал себя умным и дальновидным деятелем. Когда меченосцы предложили ему союз против литовцев - он отказался, но не помог и литовцам, которые сами часто нападали на Новгородские земли. Его цель заключалась в том, чтобы противники истощали себя в борьбе друг с другом и оставили в покое русские земли.
Так и случилось, в 1236 году литовское войско наголову разбило Орден Меченосцев и остатки рыцарей соединились с Тевтонским орденом...
Но литовцы и шведы активизировались.
В 1239 г литовцы захватили Смоленск и угрожали Новгороду. Александр организовал оборону. а владимирский князь послал на литовцев войско и те были разбиты.
В это время Батый уже завоевал земли Северо-Восточной Руси и готовился к походу на Запад. Вот тут то шведы, немцы и датчане снова активизировались. Наступил решающий этап борьбы Руси за еще оставшиеся независимыми русские земли.
Тевтонские рыцари разорвали прежний мир и начали наступление на Псков, цель - Новгород. Шведы. требуя от Новгорода беспрекословного повиновения, были уверены в успехе".

Т.е. Вы представляете, что там за хрень творилась вокруг новгородских земель  

"1246 год. Привезено отравленное тело князя владимирского. Наиболее авторитетным на престол был Александр. Но он медлил ехать в Орлу, понимая, что его ждет участь отца. Он явился на похороны отца, чем были недовольны т-м и отдали великий ярлык брату усопшего. Баты еще раз позвал Александра написав:"Один ты не хочешь покориться мне. Но если хочешь обезопасить землю свою, то приди скорее ко мне. и увидишь от меня честь."
Александр прибыл.
Батый был поражен умом и достоинством Александра.
С тех пор между ними установились дружеские уважительные отношения. Но за этим стоял и расчет. Александру поддержка Батыя была необходима для борьбы с западными агрессорами, а так же чтоб обезопасить русские земли от грабительских татарских набегов"

стр. 240-242 2-х томник Истории России Сахарова.

Там много еще про него что написано, но, думаю, картина и так ясна.

Леший пишет:

К чему утрировать? Какие 3 года? Какие те времена? Ямы работали, фельдъегеря скакали. 3 месяца может? Вполне допускаю.

А чего сразу не конец 19-го века? Тогда и "железка" уже работала.
В 17-18 веке несколько лет (когда и больше пяти) добирались, если сушей, до восточных рубежей России. Поинтересуйся - может начнешь допускать побольше.

Цитата :

Да о каких миромиксов ты? Православие да, приучали с малых лет, как и ислам. А отечество их( родина) у них же под ногами была. Что до пропаганды как таковой. ТО " Любая власть на земле от бога". То есть религия как раз на тот момент и выполняла роль пропаганды.
Так что, там насчет "клятвы царю"? Может все ж таки хватило бы и одного из трех?

Вот живет в глухой деревушке семья. День и ночь в работе и выживании. Попа видели при крещении, на свадьбе и при отпевании. Хотя про отпевание - это я загнул, так закапывали. Какое, нахер, отечество, кто его будет продвигать, кому нужно? Если даже в наше время, когда у нас детство было, если представить, что кино, тв, газет, школы, радио и дурковатых активистов нету, то в семье кто про отчизну и родину будет хрень молотить, когда день и ночь в работе. Или я в среде такой вырос, что кругом про это никто никогда не упоминал?

Че пишет:

Общие слова, наверное, Шарапов. Вот дата сегодня есть - никто не вспомнил. Бухают лишь причастные. Предатель тот, кто с тобой ел и пил, а потом шмальнул в спину. А тот, кто глядит в глаза и не моргает - значит, во что то верит. И это не его проблема в том, что ты решил, что он предатель. Это твое частное мнение - не более. Можешь с ним носиться по форумам или просто тихо бухать. Что честнее.

Я эту дату не то, что не признаю- а , наверное- не моя она.
Ибо правда в том, что ушли СССР- но не ушла армия и солдаты.Надеюсь- когда-то придет время- и дадут рассказать правду- что реально было с теми, кому приказали остаться.
Мне те даты- как гибли.Как там корчились среди полко афганских.Как ползли там и выползали- вот те даты важнее.

Леший пишет:

Так что, там насчет "клятвы царю"? Может все ж таки хватило бы и одного из трех?

Вопроса совершенно не понимаю. Или задай по другому или проясни.

Леший пишет:

Че пишет:

Если кто-то готов за что-то умереть - осуждать его имеют право только те, кто знает это чувство готовности. Жирные задницы с кружкой чаю в руке - гуляют.
К вопросу предателей и героев.

Так и гуляй, в чем трудность? ИЛи ты себя считаешь, имеющим право? А кто тебе его дал? И с чего ты здесь кого то решил, лишить этого права?
Ты кто есть? Инетный летчик налетчик. Якобы где то, когда то был. Так это все с твоих слов и не более. И все. Задрал ты уже своим высокомерием "пся крев".

Нихде я не был, успокойся, слизь. Сверху смотрел.

Че пишет:

Общие слова, наверное, Шарапов. Вот дата сегодня есть - никто не вспомнил.

Вы про годовщину вывода войск из Афгана?

Александр 1 пишет:

Герой и предатель всего лишь оценочные показатели. Кто-то будет считать героем, кто-то предателем. С течением времени процент тех и других будет меняться. Важно другое, важен поступок человека который он совершил в соответствии со своими убеждениями и то, что он заслужил, чтобы его помнили. С отрицательным или положительным знаком, это вторично. Это зависит от времени и условий жизни оценивающих.
Может не так. Но как-то так)))

+1
Похожие мысли. Был Павлик Морозов герой, а теперь - предатель.. ка кто так.

повтор