Этический выбор врача

птица пишет:

Я вот про очередь не догадалась, поэтому решила, что такие вопросы решаются жребием.
Невозможно оценить чья жизнь нужнее, решить кому жить кому не жить, поэтому только формальный подход.
По условиям задачи все параметры одинаковые, так что ответ - жребий.

Но оказалось всё гораздо проще, есть формальный критерий и он действительно простой - очередь.
Оказывается в экстренных ситуациях действует то же правило - по мере поступления с учётом тяжести состояния. Независимо от возраста, пола, беременности и Нобелевской премии.

Делать какой-либо оценочный выбор, на основе представлений о разной ценности разных людей - это первый шаг к евгенике.
Вот так говорят профессиональные врачи.

О! Не дочитала. И это правильно!

vaser пишет:

Агуня пишет:

Эдакое выбор по спасению согласно полезности.

Это то, что называется мерой собственной испорченности. Ты же сама это додумала. Тебе этого никто не предлагал.

Ничего подобного. Агуня права. В самой постановке выбора уже шкала ценностей  :lol: 

птица пишет:

вопрос о том, что ничто не является критерием
в ситуации "старик, ребёнок и беременная женщина" точно так же ты не можешь делать этот выбор, это тот же самый вопрос

Нет , Галя. "Старик , ребенок и беременная" - исключает статусность. Это не тот же самый .Здесь ,по крайней мере , предлагается хоть какой-то более или менее человеческий уровень размышления над этим вопросом , а не по шкале " ученый и тракторист", "девушка и бригадир" и т.д.
Если врач берет на себя функции бога , то для него не существует статуса .
В любом другом случае - эпизоды описанные Антиком.

Цитата :

Но оказалось всё гораздо проще, есть формальный критерий и он действительно простой - очередь.
Оказывается в экстренных ситуациях действует то же правило - по мере поступления с учётом тяжести состояния. Независимо от возраста, пола, беременности и Нобелевской премии.

Угу. Особливо в экстренном случае.)))) Тракториста забудут где нить в глухом коридоре.

А кому предлагается тянуть жребий ? Самому врачу ? Пациентам ?

Агуня пишет:

Если врач берет на себя функции бога , то для него не существует статуса .

Ничего не поняла.
Врач не берёт на себя функции бога, он вообще не делает выбор. Независимо от того существует для него статус или нет. Независимо от того кого ему жальче. Независимо от своих представлений чья жизнь полезнее. Он не участвует в этом выборе.
Не понимаю почему мне приходится повторять это в пятый раз.

птица пишет:

Агуня пишет:

Если врач берет на себя функции бога , то для него не существует статуса .

Ничего не поняла.
Врач не берёт на себя функции бога, он вообще не делает выбор. Независимо от того существует для него статус или нет. Независимо от того кого ему жальче. Независимо от своих представлений чья жизнь полезнее. Он не участвует в этом выборе.
Не понимаю почему мне приходится повторять это в пятый раз.

Ничего страшного, считай , что я размышляю , а не оппонирую тебе. Не обязательно же степ-бай-степ в разговоре. )
Но! Мне вот такой вопрос интересен в связи с выбором.
Я не смогла бы участвовать в жеребьевке в случае "старик , беременная , ребенок".
Получается , что только сдохнуть.

Да, это тоже вопрос, что говорить больным, а что нет. Насколько я знаю у нас вообще говорят минимум, на Западе говорят всё. Но как я понимаю такие вот обстоятельства считаются посторонними и больному и его родственникам не сообщаются. То есть их тоже избавляют от выбора.
Мне кажется такой выбор невозможен человеку, и действительно неэтично даже предлагать его.
Другое дело, что врачу надо эти ситуации прорабатывать, потому что он в них может оказаться.

А я сомневаюсь что во врачебной практике используют жеребьёвку.
Ну если только это не привязать к понятию "кому срочнее", где предпочтение отдаётся особо нуждающемуся.

птица пишет:

Насколько я знаю у нас вообще говорят минимум, на Западе говорят всё.

Как ты считаешь ? Какой из подходов более гуманен -наш или западный ?

Западный подход очевидно предполагает человека более взрослым, ответственным, имеющим право на информацию о своём состоянии, имеющим дела, которые необходимо закончить.
Про гуманность не знаю, надо по каждому человеку конкретно смотреть. Насколько я знаю именно этот подход сейчас у нас продвигается в случае смертельно опасных болезней - количество информации зависит от характера больного.
Я знаю людей, которым не говорили и правильно делали.
И знаю людей, которым говорили и это тоже было правильно.
Однозначно решение принимается только в одном случае - не сообщают о безнадёжном состоянии и о бесполезности лечения ни у них ни у нас. Наверное гуманность в этом.

А ты как считаешь?

Я не знаю, какой подход более гуманен. Мне похрену. Я один раз столкнулся с американской ситемой здравоохранения. Когда в америке погибла дочь. Всё, что я получил оттуда...бля..по русски это отписки, причем написанные неизвестно кем и неизвестно для кого. Самое главное неизвестно кем. Знаете, у меня сложилось впечатление, что русская, здоровая девушка послужила источником очень здоровых органов...хорошо, что жизнь длинная.
Поймите правильно. Любой подход, ваш или их оценивает прежде всего размер кошелька. А затем остальное. Не будьте наивными господа. Если бывают исключения, то они нужны лишь другому кошельку. Фсё.

впечатление, значит

Лягушь пишет:

Однако, выращивание собственных органов вне тела (до чего, как я надеюсь, не так долго) решит все вопросы.

Ой, как же этот фильм называется?...Забыл. Там содержался целый питомник искусственно выращенных людей лишь с целью последующего их раздела на органы. Т.е. они росли с детского возраста некоей школьной общиной, и им постоянно прививалось как бы осознание своего предназначения. Грустный фильм такой...

птица пишет:

Западный подход очевидно предполагает человека более взрослым, ответственным, имеющим право на информацию о своём состоянии, имеющим дела, которые необходимо закончить.

Лично для себя- этот подход.

Цитата :

Я знаю людей, которым не говорили и правильно делали.
И знаю людей, которым говорили и это тоже было правильно.

Наверное.

Цитата :

Однозначно решение принимается только в одном случае - не сообщают о безнадёжном состоянии и о бесполезности лечения ни у них ни у нас. Наверное гуманность в этом.

Наверное.

Есть очень неплохая книга на эту тему, вполне близкая к реальности.
«Ангел для сестры» Джоди Пиколт
Книга тоже грустная и вывод из неё один - всё сложно.

Fred пишет:

Лягушь пишет:

Однако, выращивание собственных органов вне тела (до чего, как я надеюсь, не так долго) решит все вопросы.

Ой, как же этот фильм называется?...Забыл. Там содержался целый питомник искусственно выращенных людей лишь с целью последующего их раздела на органы. Т.е. они росли с детского возраста некоей школьной общиной, и им постоянно прививалось как бы осознание своего предназначения. Грустный фильм такой...

выращивание органов - это же совсем не то же самое, что выращивание людей на органы.

Fred пишет:

Лягушь пишет:

Однако, выращивание собственных органов вне тела (до чего, как я надеюсь, не так долго) решит все вопросы.

Ой, как же этот фильм называется?...Забыл. Там содержался целый питомник искусственно выращенных людей лишь с целью последующего их раздела на органы. Т.е. они росли с детского возраста некоей школьной общиной, и им постоянно прививалось как бы осознание своего предназначения. Грустный фильм такой...

Фильм ли?
С.Витицкий, "Двадцать седьмая теорема этики. Поиск предназначения".
Не в первый раз за последние дни как бы всплывает эта великая книга.

птица пишет:

Мне кажется такой выбор невозможен человеку, и действительно неэтично даже предлагать его.

Да, именно так.

птица пишет:

выращивание органов - это же совсем не то же самое, что выращивание людей на органы.

Ты чего? Фред пошутил.

Немного не в тему. Узнала об этом сравнительно недавно. Мне всегда казалось, что в экстремальных ситуациях первыми надо спасать тех кто слабее, своего ребёнка, а потом себя. А, оказывается, что, например, при автомобильных катастрофах, воздушных..., сначала спасаешь себя, только потом ребёнка. Ну так по инструкции. Сначала маску на себя надеваешь, только потом на ребёнка. Это, наверное, правильно, логично....Но, а как бы я поступила, фиг его знает. скорее всего, напрочь все инструкции забыла бы.

Лягушь пишет:

Fred пишет:

Лягушь пишет:

Однако, выращивание собственных органов вне тела (до чего, как я надеюсь, не так долго) решит все вопросы.

Ой, как же этот фильм называется?...Забыл. Там содержался целый питомник искусственно выращенных людей лишь с целью последующего их раздела на органы. Т.е. они росли с детского возраста некоей школьной общиной, и им постоянно прививалось как бы осознание своего предназначения. Грустный фильм такой...

Фильм ли?
С.Витицкий, "Двадцать седьмая теорема этики. Поиск предназначения".
Не в первый раз за последние дни как бы всплывает эта великая книга.

Фильм, фильм был! Спрошу название.

Лягушь пишет:

Fred пишет:

Лягушь пишет:

Однако, выращивание собственных органов вне тела (до чего, как я надеюсь, не так долго) решит все вопросы.

Ой, как же этот фильм называется?...Забыл. Там содержался целый питомник искусственно выращенных людей лишь с целью последующего их раздела на органы. Т.е. они росли с детского возраста некоей школьной общиной, и им постоянно прививалось как бы осознание своего предназначения. Грустный фильм такой...

Фильм ли?
С.Витицкий, "Двадцать седьмая теорема этики. Поиск предназначения".
Не в первый раз за последние дни как бы всплывает эта великая книга.

Лена, остановись. В америке, как и в любом другом государстве на первом месте деньги. После аварии, насколько я знаю над местом через 4минуты был медицинский вертолет. Более подробно расписать не могу. Все сведения от русской общины. А мне визу самое демократическое государство не дает.
А все книги по этике, по гуманизму, для теоретиков и придурков. ?Не ведись. Ты же не глупая.

Инна, всё разумно. Ты поможешь ребёнку, он тебе - нет.
Так выше вероятность выжить обоим.

Лаб пишет:

А все книги по этике, по гуманизму, для теоретиков и придурков. ?Не ведись. Ты же не глупая.

Это книга, написанная Борисом Стругацким.
Она достойна внимания.

Сожалею о твоей потере.