Вопрос к Петрову.

Петров, законы этики действуют между рождёнными равными.
К примеру, в отношении животных они другие.
А ты как будто ставишь себя на одну доску с тем, что даже не можешь определить.

Ну вот хоть "Волны гасят ветер". Какими человеки видели люденов?
С их точки зрения они приносили страдания. Но разве они этого хотели?
И были ли счастливы с точки зрения людей? И применимо ли к ним человеческое
понятие счастья?

Лягушь пишет:

Петров, законы этики действуют между рождёнными равными.
К примеру, в отношении животных они другие.
А ты как будто ставишь себя на одну доску с тем, что даже не можешь определить.

Ну вот хоть "Волны гасят ветер". Какими человеки видели люденов?
С их точки зрения они приносили страдания. Но разве они этого хотели?
И были ли счастливы с точки зрения людей? И применимо ли к ним человеческое
понятие счастья?

А при чем здесь счастье? Просто не делай того, что считаешь неэтичным, если тебя к этому не вынуждают. Какая разница, по отношению к кому? А уж как "они" это будут воспринимать - это "их" проблемы.

Ага, а яичница смотри на меня с утра в оба глаза и думает: Людоедка!

По отношению к кому или к чему - в этом и вопрос.

Яичница - это не личность. А твой подход "законы этики действуют между рождёнными равными" мне сильно напоминает цитату из "Поездки в Америку": "Не буду я извиняться. Этот человек ниже меня!"

Так ты и есть ниже "него", то есть себя - там.
Иначе какой смысл? Он уже то-то сделал, чего-то достиг, а ты для него неразумный.
Голый человек в голом поле.

Лягушь пишет:

Так ты и есть ниже "него", то есть себя - там.
Иначе какой смысл? Он уже то-то сделал, чего-то достиг, а ты для него неразумный.
Голый человек в голом поле.

И что? По отношению к новорожденному действуют законы этики, или перебьется?

Действуют, но не такие, как ко взрослому.
И к собаке действуют.
Это этика человека по отношению к неразумному.
Например, ты чувствуешь ответственность за них, но у тебя есть бесспорное право принуждения
и принятия всех решений, связанных с их существованием.
Если ты станешь так же относиться к любому взрослому и разумному человеку,
он тебя пошлёт закономерно лесом.

странно, но я всегда чувствовала себя свободной и никогда не ощущала никакой высшей силы и разума над собой
и потребности такой не испытывала ни для чего, ни для психологического комфорта ни для объяснения мира

Может, для тебя и Солнце не встаёт, и ветер не дует?

при чём тут сверхразум?

Лягушь пишет:

Действуют, но не такие, как ко взрослому.
И к собаке действуют.
Это этика человека по отношению к неразумному.
Например, ты чувствуешь ответственность за них, но у тебя есть бесспорное право принуждения
и принятия всех решений, связанных с их существованием.
Если ты станешь так же относиться к любому взрослому и разумному человеку,
он тебя пошлёт закономерно лесом.

Это у тебя вообще не про этику. Иначе было бы вполне этично материть подчиненных, если они не могут ответить.
Этика - это когда ты для себя понимаешь, что отрывать лапки мухе для того, чтобы посмотреть, как она будет потом выкручиваться, - это неэтично, а прихлопнуть муху, которая настырно раз за разом лезет к тебе в компот - вполне.

Петров пишет:

is пишет:

А вот, на мой взгляд, созвучные в чём-то мысли  (правда, сформулировано без использования экзотической терминологии).
Надеюсь, вам будет интересно. 


    " Усилие понять свою судьбу направлено не столько на обстоятельства своего рождения и на материальную составляющую жизни, сколько на то, в чём мы участвуем и в качестве кого. Что нам предстоит сделать, что мы можем и должны взять на себя. То есть полагание своего пути — это не произвол, не вымысел, не фантазия.
    Судьба опознаётся как должное. Вот такой вроде бы парадокс: с одной стороны, это, бесспорно, творческий акт — никто вроде бы нам приказы сверху не спускает, мы сами в меру своего понимания и воображения полагаем себя и свою судьбу. А с другой, мы относимся к этому как к должному. Исходим из того, что не только мы являемся авторами своей судьбы. Есть ещё и Тот, перед кем придётся держать ответ как за своё понимание/непонимание, так и за исполнение задания, которое мы должны свободно принять. Свободно, потому что мы вольны и уклониться от него. Хотя лучше этого не делать.
    Свобода заключается в том, чтобы понять свою судьбу и подчиниться ей вопреки обстоятельствам и соблазнам. Свобода — в следовании своему пути. Свобода в том, чтобы быть тем, кем — в соответствии с пониманием (откровением) — начертано. Поэтому полагание пути есть одновременно и полагание себя, решение подчиниться судьбе, решение быть кем-то определённым. Это гибкость и свобода в выборе действий, в тактике и может даже стратегии, но одновременно это фиксация себя и подчинение Его воле. Это определение констант своего существования."

Интересно. Вообще идея Пути, насколько я могу судить, присутствует в том или ином виде практически во всех культурах.  Только здесь отличие не в отсутствии экзотической терминологии. Здесь отличие в принципиальном подходе. Закон кармы - это закон прямого действия, если можно так выразиться. Упал - ушибся. И только от тебя зависит - падать или нет. В европейской же культуре воздаяние - это нечто ниспосланное свыше, неким высшим разумом, осмысленное действие. Отсюда и проистекают поиски предназначения и все такое прочее. Путь не как собственный осознанный выбор, а как осознанная реализация некоего высшего замысла.

а на мой взгляд, разница не очень принципиальна ... Просто среди азиатов - гораздо больше людей без фантазии, поэтому им не приходит в голову вопрос, почему же именно так происходит: упал - ушибся ... Вот и закон всемирного тяготения европеец открыл.
Но в приведённом тексте всё несколько сложнее, там ведь вообще-то о социуме речь в основном, а не об индивидууме. (Если Вас как обычно не отпугнёт адрес ресурса, имена авторов или название: Русский урок истории ... довольно стройно изложено ...)

Лягушь пишет:

... законы этики действуют между рождёнными равными.
К примеру, в отношении животных они другие.
...

Законы этики - человеческие ... в том числе и "в отношении животных".
Равными рождаются все люди, так в Декларации прав человека написано ... тоже, можно сказать, закон, кстати.

is пишет:

а на мой взгляд, разница не очень принципиальна ... Просто среди азиатов - гораздо больше людей без фантазии, поэтому им не приходит в голову вопрос, почему же именно так происходит: упал - ушибся ... Вот и закон всемирного тяготения европеец открыл.

всё с точностью до наоборот.
разница эта именно принципиальна, познать закон и пользоваться этим знанием или искать источник закона - это принципиально разный подход к встраиванию себя в мироздание
и закон всемирного тяготения европеец открыл именно в тот момент когда бросил думать исключительно о том кто так всё устроил, а задумался о том как именно всё устроено

птица пишет:

разница эта именно принципиальна, познать закон и пользоваться этим знанием или искать источник закона - это принципиально разный подход к встраиванию себя в мироздание

Вас не затруднит указать мне, где именно речь шла о поисках источников закона?

птица пишет:

и закон всемирного тяготения европеец открыл именно в тот момент когда бросил думать исключительно о том кто так всё устроил, а задумался о том как именно всё устроено

мне казалось, что всё как раз наоборот было ... впрочем, я не фиксировал внимание на этом моменте ...

Поиск ответа на вопрос "почему же именно так происходит", а именно так Вы сформулировали, - это поиск источника закона. Почему так происходит, почему упал, почему ушибся - неизвестно и сейчас, по крайней мере науке неизвестно. Религии известно - по промыслу божию.
А как происходит, с каким ускорением упал и сколько потенциальной энергии перевёл в кинетическую, которую потом словил в виде деформации тела, а также конструирование механизмов, использующих это знание - это дело практик. Научные практики строят паровоз, а буддийские тело и карму.

is пишет:

птица пишет:

и закон всемирного тяготения европеец открыл именно в тот момент когда бросил думать исключительно о том кто так всё устроил, а задумался о том как именно всё устроено

мне казалось, что всё как раз наоборот было ...

честно говоря, не представляю как может казаться наоборот.

да ... вероятно, я что-то перепутал ... но и Вы в данном случае неправы - Ньютон думать ни о чём не бросал, оказывается ...

Не думаю, что имеет место конфликт между "чьей волей всё так устроено?" и "как же оно работает?"
По-моему, это вещи, обдумываемые (во слово!) независимо друг от друга, не обязательные друг для друга, но и не противоречащие друг другу. Примерно как есть и спать. Или даже как уметь читать и быть рыжим.

птица пишет:

Поиск ответа на вопрос "почему же именно так происходит", а именно так Вы сформулировали, - это поиск источника закона. Почему так происходит, почему упал, почему ушибся - неизвестно и сейчас, по крайней мере науке неизвестно. Религии известно - по промыслу божию.

Видимо, я не очень удачно для Вас сформулировал ... Упал - ушибся -- событие, эпизод, факт, а закон всемирного тяготения - причина.

птица пишет:

А как происходит, с каким ускорением упал и сколько потенциальной энергии перевёл в кинетическую, которую потом словил в виде деформации тела, а также конструирование механизмов, использующих это знание - это дело практик. Научные практики строят паровоз, а буддийские тело и карму.

Ну и? Тела парят, не падая, поддерживаемые кармой?

Лягушь пишет:

Не думаю, что имеет место конфликт между "чьей волей всё так устроено?" и "как же оно работает?"
По-моему, это вещи, обдумываемые (во слово!) независимо друг от друга, не обязательные друг для друга, но и не противоречащие друг другу. Примерно как есть и спать. Или даже как уметь читать и быть рыжим.

да ... я об этом и говорю ... у Ньютона, правда, эти процессы не разделены были ... но ведь сколько лет с тех пор прошло ...
И, кроме того, неизвестно ведь способствовало это или мешало открытию закона всемирного тяготения ...

is пишет:

Лягушь пишет:

Не думаю, что имеет место конфликт между "чьей волей всё так устроено?" и "как же оно работает?"
По-моему, это вещи, обдумываемые (во слово!) независимо друг от друга, не обязательные друг для друга, но и не противоречащие друг другу. Примерно как есть и спать. Или даже как уметь читать и быть рыжим.

да ... я об этом и говорю ... у Ньютона, правда, эти процессы не разделены были ... но ведь сколько лет с тех пор прошло ...
И, кроме того, неизвестно ведь способствовало это или мешало открытию закона всемирного тяготения ...

Я вам об этом и говорю.
Это нам сейчас кажется очевидным, но именно эта идея и лежала в основе зарождения науки как она понимается сегодня. До Лапласа, условно говоря, этой идеи не было, не было и науки. Идея была другая - познавай мир во всех его проявлениях, познание закона возможно только в связке с познанием причин его породивших, и мир познавался не учёными, а философами.
Невозможно сказать это лучше того или хуже, это было другое. Вполне может быть и даже наверняка мы что-то потеряли на этом пути, тем не менее сложилось так как сложилось и принесло те плоды которые принесло.

то есть я не говорила о конфликте. я говорила о разных подходах
вроде бы) или я как-то неточно выразилась. сейчас перечитаю)

Хорошо, Вы, пожалуй, правы: европейский подход к научным исследованиям до Лапласа отличался от азиатского поиском универсальной причины существующих законов и, видимо, поэтому обеспечил гораздо большую результативность. Мне в том тексте, кстати, похожая мысль попадалась.

Цитата :

Просвещение выдвинуло вместо принципа синтеза знаний в рамках теологии — идеи средневекового Университета — принцип Энциклопедии, знания, лишённого теологического, философского и методологического осмысления, знания разрозненного, частного, аналитического. Именно в этом виде и создаёт его разделённая по предметам наука Нового времени. Идея Энциклопедии как таковая была выдвинута, чтобы похоронить цивилизационный проект Университета как якобы провалившийся.

Вера в Бога, позволившая появиться собственно Науке и толковавшая существование как проект и проблему, была с помощью Просвещения замещена верой в Природу (исходившей из очевидной каждому данности существования). Отсюда берёт начало натурализм — идеология и обоснование научного и философского метода вульгарного материализма, имеющего в конечном счёте языческую природу (вещи существуют сами по себе такими, какими мы их воспринимаем). Верой в Природу были наделены и сами учёные — хотя и не все и не сразу.

Для открытия фундаментальных законов Бог был необходимым интеллектуальным условием. Таков Он у Ньютона, Лейбница, Кеплера, Коперника и многих других. А вот француз Лаплас может обойтись «без этой гипотезы», занимаясь лишь расчётами на базе уже имеющихся законов. Эйнштейн позицию Лапласа и многих других идеологических последователей натурализма не разделяет. В частности, он не приемлет квантовой механики, поскольку убеждён, что Бог «не играет в кости». При этом специальную теорию относительности Эйнштейн строит с использованием очевидного метафизического монотеистического положения — свет обладает очевидным абсолютным существованием, коль скоро он был создан ранее всего другого. Это позволяет сделать онтологический вывод из известного эксперимента Майкельсона — Морли, до которого сами экспериментаторы не додумались.

Природа не мыслит и не является личностью в отличие от Бога. Те, кто формулировал фундаментальные законы науки, ясно осознавали, что сама возможность их формулировки, само их существование как законов невозможно без обеспечения их существования в идеальном мире, без существования самого идеального мира, без возможности нашего проникновения в него. Совокупность этих «условий» существования идеального и есть Бог в европейской цивилизационной парадигме. Аристотель вообще не предполагал самого существования законов в своей физике. Он считал физический мир приблизительным, а не точным. Натура (т.е. природа) в переводе с древней латыни — это родовое отверстие у овцы, буквально «то, что рождает». В этом качестве природа переносит из языческого, мифологического, магического сознания в научное и философское принцип «подобное от подобного». В «научной» идеологии, не имеющей отношения к самой науке по существу, Природа как магическое начало отвечает за наделение существованием того, законы чего открыты и «уже существуют» (ведь иначе они — не законы).

Впоследствии эта формальная онтологизация смыкается с «идеологемой опыта», утверждающей, что научное знание якобы вытекает из опыта. Опыт действительно становится предметом научного мышления, но прежде всего — как преобразуемый этим мышлением. Для этого научный метод содержит в себе эксперимент, «допрос» Природы. Наука целенаправленно опровергает имеющийся опыт и создаёт принципиально новый. Снова и снова.

Проследив путь, по которому эволюционировала идеология Просвещения, заместившая Бога Природой и Разумом, мы увидим, как личностная ипостась Бога (у Природы явно отсутствующая) контрабандой возвращается сначала частично, через божественные функции просвещенческого Ра-зу-ма, а потом — и в полной мере, через обожествлённого Человека. Хорошо известного нам по коммунистической идеологии как «Человека с большой буквы» или по либеральной — как «Личности, творящей, что ей хочется». Просвещение ещё не знало, что все «законы» относительны и будут проблематизированы.

но от Вас я подобного не ожидал, честно говоря ...

почему не ожидали? я не ортодокс ни в каком смысле

я недавно в своём жж писала историю, расскажу вам для примера, там я её закрыла потому что не люблю обсуждать публично конкретных людей

приезжают Фортов и Котюков в наш институт и спрашивают у директора "чем это вы тут занимаетесь?"
директор отвечает "а вот у нас тут суперкомпьютер на дофига террафлоп, мы на нём моделируем"
и тут Котюков говорит "а мне сказали, что суперкомпьютеры это фигня и никому не надо, всё что надо можно на десктопе посчитать".

звучит как анекдот, но секретный источник утверждает, что слышал этот диалог своими ушами.
источник правда не говорил "Котюков", а называл его по-простому "этот как его из ФАНО", так что мне пришлось за фамилией в википедию лезть

Так вот, правда заключается в том, что доля истины в том, что идея "чем больше быстродействие компьютера, тем лучше мы всё посчитаем и двинем вперёд науку" порочна - есть и очень большая. Но об этом нельзя говорить Котюкову, он не готов эту идею понять правильно. Он решит, что всё можно посчитать на ноутбуке и будет требовать всё за выдачу каждому сотруднику по государственному ноутбуку, а правильный вывод - посчитать можно не всё.

Так же и тут, то что я понимаю на самом деле многим объяснить невозможно, они просто не смогут понять правильно. А тем кто поймёт правильно, те и без меня знают это всё.

Тем более, что и в вышесказанном тоже нет окончательной истины.

У меня есть уверенность только в одном - нет никаких догм. И теория эволюции может рухнуть в любой момент и Бог может явить себя зримо и недвусмысленно. Единственное, что у нас есть наверняка для построения модели мира - это бритва дедушки Оккама.

До тех пока мы обходимся без божественной гипотезы для объяснения мира, нам эта гипотеза не нужна. Но то, что отказ от поиска источника законов обеднил науку и завёл её в тупик производства технологий, а не поиска истины - сегодня тоже очевидно.

Конечно сегодня там, внутри, активно ищутся пути и способы, они (что опять таки очевидно) не являются повторением старых теологических путей, это поиски новых способов познания, возврат к тому, что уже используется, но на самом деле остаётся непознанным, грубо говоря к середине девятнадцатого века. Почти все высокотехнологичные вещи, которые нам дало естествознание последних двух веков - существуют не благодаря познанию. Мы похожи на обезьян, которые научились нажимать красную кнопку, чтобы в кормушку упал банан, но мы не понимаем почему это происходит.

Сегодня это настолько очевидно, что именно в этом направлении идёт основная работа мысли. Ну в смысле у тех, кто это умеет делать. Мы можем только наблюдать.