Герои и предатели

wogul пишет:

Леший пишет:

Это к тому, что в революции и во всем произошедшем далее, вино
вна сама царская власть и все там было не так кучеряво, как ты пробуешь представить. Из ничего, ни чего не бывает.

Конечно виновата. Если бы не была, как янук сейчас на Укаине. Проводила бы превентивные меры вовремя.
А в том, что горбач и ельцин со страной сотворили кто виноват? "Из ничего ничего не бывает". Так, выходит, по твоей логике - правильно они поступили?

Эти? Так прямое предательство интересов страны и народа Хрущем. Да, да, проморгали, танцора.

" Даже не буду отвечать на эту лабуду, которую вбивают лохам. "
А не лохи точно знают как слабому у сильного отобрать власть.

petr2008 пишет:

Fred пишет:

petr2008 пишет:

Я ЭТО прочитал, когда Вы написали. Не думал тогда, что начнётся разбор вопроса о "цивилизациях", поэтому и не стал задавать своих вопросов. Поэтому мой вопрос о том, что Вы понимаете под словом "цивилизация" остался без ответа. После можно уже будет уточнять "российская", "русская", "татарская", "ингерманландская", "европейская", и т.п. Всё зависит от первого определения - "что такое цивилизация".

Послушайте, если Вы захотите понять, поймёте. Никакого разбора смысла отдельных слов здесь нет, всем всё понятно.

Вот теперь всё с Вами ясно - будете использовать слово, употребляя его не по тому значению, которое оно имеет. "ЦИВИЛИЗАЦИЯ (от лат. civilis — гражданский, государственный) — одна из основных единиц исторического времени, обозначающая длительно существующее, самодостаточное сообщество стран и народов, своеобразие которого обусловлено социокультурными причинами."

Слушайте, Вы чего прицепились? Я с Вами разговаривал? Я обсуждал этот вопрос в тот момент с Вогулом и у нас с ним никаких терминологических непоняток не было. А Вы вклинились как слон в посудную лавку со своей педевикией. Это как минимум некорректно, не находите? А как максимум даже это Ваше выделенной болдом определение не находится ни в каких противоречиях с применением этого термина мной. "Цивилизация" не всегда означает всё человечество на Земле. Такие вещи десятилетнему ребёнку ещё можно разжевать, когда же такое вопрошает взрослый, это называется "толстый троллинг". Посмотрите в Вики значение этого словосочетания.

Дамы, господа, товарищи и товарки! Поскольку обсуждение довольно сильно отклонилась от заявленного в топике вопроса, предлагаю открыть отдельную тему в этом разделе (история) под названием "жертвы кровавого режима - дЕбеты и крЕдиты" или что-нибудь в этом роде. Все встанет на свои места (по полочкам), и, как следствие - легче будет находить интересующие всех вопросы, когда они будут систематизированы, тематически разделены.

Согласен.

Че пишет:

Поляков Александр пишет:

Че пишет:

А кому оно надо? За льготами приковыляют, чего доброго. Опять же для сказок еще время не пришло - свидетелей много. Почему официоз любит мертвых героев почитать? Да потому что им не надо нихрена, и в рожу из могил никому не плюнут. Опять же, имхо, чтоб никто в праведный обморок не хлопнулся.

Вот я и спрашиваю Почему Вы, Алекс че, не восторгнулись "образец следования присяге и воинскому долгу" не одного человека, а четырнадцати тысяч человек

Если хочется конкретно моего мнения - то только небольшая часть из 14 тысяч  добровольно стала павшими героями в чужих ..бенях, Александр. Возможно, тоже поперек патриотизма и прочего, сорри.

Алекс, разговор немного о другом. Вы восхищяетесь поступку одного солдата, слепо верящего в приказ и забываете о пускай небольшой части (всё равно это будет больше чем один) своих, так же выполнявших приказ

petr2008 пишет:

Надо быть внимательнее - Алекс Че писал, что выпивает за них. А отдельную ветку о тех событиях мог бы открыть любой, в том числе и ты.

Петь, а зачем ? Топтаться на костях погибших выясняя чей пеис толше и длиннее. Я раз попробовал на примере собственного сына - нах, более не тянет.
Я вообще участвую в подобных ветках только из за того что от антикоммунизма до русофобства очень короткая дистанция

petr2008 пишет:

vaser пишет:

Поляков Александр пишет:

Ну уж всяко больше тебя

Я был командиром отделения подготовки данных дивизиона тактических ракет.

Ромуальдыч, так ты же не был рядовым 77-го гвардейского стрелкового полка 26-й гвардейской стрелковой дивизии 11-й гвардейской армии Белорусского фронта. Потому ты и не знал, куда пойдут танки после прорыва в районе  деревни Шалашино. Не советовались с тобой в Штабе 11-й армии, а вот с рядовым - советовались и рассказали ему даже и другие данные.  

Петя прекрасное доказательство того что я только что написал. Даже  если это ирония

Че пишет:

Абстрактно, по белорусским понятиям, дед - героический партизан, а внучек будет прав, если будет мстить. Конкретно - водила - герой, спасший штабных. Ребус, не?

Абстрактно да. Точно так же как абстрактно мир состоит из своих и чужих.
Второй случай чуть сложней, но аналоги тоже есть.
 Помню один офицер (не колотый и не обожравшийся) если чё открыл огонь из Шилки по аулу. Ему видите ли показалось что из этого аула стреляли в спину пограничникам

Поляков Александр пишет:

Я вообще участвую в подобных ветках только из за того что от антикоммунизма до русофобства очень короткая дистанция

Именно большевики и коммунисты были великими руссофобами. Именно они вбросили про русский шовинизм. Заявил, что ты русский - русский шовинист. Со всеми вытекающими последствиями.

Заблудившийся пишет:

И дед неправ, что малолетнего внука во взрослые разборки втянул, и военные неправы по той же причине. Остальное - война.

В чём неправота военных в данном случае

wogul пишет:

Я учился в ВУЗе в советское время с углубленным изучением истории. К этому выводу я пришел самостоятельно, задолго до того, как об этом стали говорить "демшизоиды", тогда еще никаких "демшизоидов" не было.  Пришел к этому выводу изучая, в том числе произведения Ленина и легальные источники по 20-50 годам 20-го века.
Интересный бред, однако, если полностью не осталось целых слоев в России: дворян, купцов, промышленников, кулаков, духовенства и еще многих других.
Только по вике население с  1917 по 1922 упало на 23 млн. чел. А ведь далее еще и коллективизация с раскулачиванием, борьба очень интенсивная с "врагами народа", индустриализация с голодоморами. Платонова, вон, почитайте - официальный писатель СССР.
Как-то все это на демшизоидный бред никак не списывается.

Правильно, если судить только с одной точки зрения, но увы, т.з. обывателя.
Юра, американцы в своей гражданской войне, потеряли народу больше чем во второй мировой. Может американцы тоже пытаются переосмыслить свою историю

Поляков Александр пишет:

Заблудившийся пишет:

И дед неправ, что малолетнего внука во взрослые разборки втянул, и военные неправы по той же причине. Остальное - война.

В чём неправота военных в данном случае

нельзя было деда убивать на глазах внука. Излишняя жестокость, которую можно и нужно было избежать.

wogul пишет:

Поляков Александр пишет:

Я вообще участвую в подобных ветках только из за того что от антикоммунизма до русофобства очень короткая дистанция

Именно большевики и коммунисты были великими руссофобами. Именно они вбросили про русский шовинизм. Заявил, что ты русский - русский шовинист. Со всеми вытекающими последствиями.

Обшибся малость. Меня из партии выкинули, хотя де юре я сам бросил билет

Заблудившийся пишет:

Поляков Александр пишет:

Заблудившийся пишет:

И дед неправ, что малолетнего внука во взрослые разборки втянул, и военные неправы по той же причине. Остальное - война.

В чём неправота военных в данном случае

нельзя было деда убивать на глазах внука. Излишняя жестокость, которую можно и нужно было избежать.

Павел, может я чего пропустил. Вроде нигде не написано что это происходило на глазах внука.
Павел, не в упрёк, просто шаблонно не надо мыслить. Разумеется дед не светочь педагогики, но тут чуть глубже (если разговор про Афган идёт). Это идеология. Тогда моджахеды считали себя правыми, сейчас на смену Союзу пришли амеры, вот теперь пускай и познают на практике за что боролись

В итоге мне бы хотелось всё таки раскрыть своё видение поступка "партизана" который привёл Алекс.
1. Чел с ружьём напал на двух военнослужащих в форме (иначе трудно объяснить сдачу оружия).
2. Затем убил. Вывод - бандит

Поляков Александр пишет:

Правильно, если судить только с одной точки зрения, но увы, т.з. обывателя.
Юра, американцы в своей гражданской войне, потеряли народу больше чем во второй мировой. Может американцы тоже пытаются переосмыслить свою историю

Опять кривой аргумент. Если пиндосы потеряли в мировой войне мизер по сравнению с другими, то зачем их цеплять аргументом?
Да и в своей гражданской они потеряли мизер по сравнению с нашими потерями в нашей гражданской. Чего так прет на заведомую неправду?

Поляков Александр пишет:

wogul пишет:

Поляков Александр пишет:

Я вообще участвую в подобных ветках только из за того что от антикоммунизма до русофобства очень короткая дистанция

Именно большевики и коммунисты были великими руссофобами. Именно они вбросили про русский шовинизм. Заявил, что ты русский - русский шовинист. Со всеми вытекающими последствиями.

Обшибся малость. Меня из партии выкинули, хотя де юре я сам бросил билет

Опять неправда. Где я тебя вообще упоминал? Какое отношение ты имел к большевикам, а тем более к шовинизму?
Большевики и их тотальное господство, грубо говоря, закончились, сдулись к 44-45 году. Я говорил об уничтожении генетического материала в 14-45 годах.

Поляков Александр пишет:

В итоге мне бы хотелось всё таки раскрыть своё видение поступка "партизана" который привёл Алекс.
1. Чел с ружьём напал на двух военнослужащих в форме (иначе трудно объяснить сдачу оружия).
2. Затем убил. Вывод - бандит

1.Партизан на оккупированной территории должен задерживать всех подозрительных людей. Если они вооружены, то сначала обезоружить, а потом разбираться. Не так?
2. Проверку не прошли, представляли угрозу жизни, один из выходов - ликвидация. Бандит - тот кто нарушает законы. Так как партизаны на оккупированной территории немецких законов не признавали, то с точки зрения немцев - конечно бандит. С точки зрения партизана - сам себе закон, а значит право на самозащиту и в том числе самостоятельную ликвидацию угрозы. Также вполне мог расценить этих летунов, как перебежчиков к немцам. Чтоб не плодить сущности, короче, привел все к нулевой ситуации. Не было никаких летунов, до встречи с ними, - не было явной угрозы жизни. Не стало летунов - ситуация обнулилась и вернулась к прежней безопасной.

wogul пишет:

Поляков Александр пишет:

Правильно, если судить только с одной точки зрения, но увы, т.з. обывателя.
Юра, американцы в своей гражданской войне, потеряли народу больше чем во второй мировой. Может американцы тоже пытаются переосмыслить свою историю

Опять кривой аргумент. Если пиндосы потеряли в мировой войне мизер по сравнению с другими, то зачем их цеплять аргументом?

Юра, кривой потому что ты видишь криво. Вопрос был задан почему американцы не переосмысляют  историю своей гражджанской войны

Цитата :

Да и в своей гражданской они потеряли мизер по сравнению с нашими потерями в нашей гражданской. Чего так прет на заведомую неправду?

Это ничего что гражданская война в Америке была во второй трети 19 го века, а в России в первой четверти 20-го. Это то надеюсь правда ?

Цитата :

Опять неправда. Где я тебя вообще упоминал? Какое отношение ты имел к большевикам, а тем более к шовинизму?

Юра, ты ведь "Заявил, что ты русский - русский шовинист. Со всеми вытекающими последствиями." Это твои слова, теперь ты меня спрашиваешь какое отношение я имею к шовинизму

Цитата :

Я говорил об уничтожении генетического материала в 14-45 годах.

Нмв, ошибка. Генетический материал здесь не при чём. Оплодотворят и рожать будут. Вопрос в воспитании

Цитата :

Большевики и их тотальное господство, грубо говоря, закончились, сдулись к 44-45 году.

Скорей всего. Во всяком случае я слышал о планах Сталина о вступлении в НАТО, о новом классе в СССР, о новой экономической политике

Цитата :

1.Партизан на оккупированной территории должен задерживать всех подозрительных людей. Если они вооружены, то сначала обезоружить, а потом разбираться. Не так?

Не так, не совсем так. Может ты слышал о том что один партизан задерживал двоих оружных подозрительных людей. Я лично нет.

Цитата :

2. Проверку не прошли, представляли угрозу жизни, один из выходов - ликвидация.

Юра, ты ересь то во славу идеи не неси. Кто проводил проверку и чьей жизни они угрожали. Опаньки а в итоге один и тот же человек. Он проводил проверку, он решил и он же исполнил. Одно из двух либо бандит либо мессия (в смысле непогрешимый)

Цитата :

С точки зрения партизана - сам себе закон, а значит право на самозащиту и в том числе самостоятельную ликвидацию угрозы. Также вполне мог расценить этих летунов, как перебежчиков к немцам. Чтоб не плодить сущности, короче, привел все к нулевой ситуации. Не было никаких летунов, до встречи с ними, - не было явной угрозы жизни. Не стало летунов - ситуация обнулилась и вернулась к прежней безопасной.

Точно. Как я только что изложил. Всё самолично. Закон Кольта как я его называю

Крестьяне не любят геморроя и угроз, особенно у себя на земле. А западнобелорусскому хуторянину вообще советские люди ещё не успели согражданами стать, и советские законы - законами. Люди с неродным языком, за спиной которых - колхозы, НКВД и прочие страсти.
Он и фильмы с Орловой ещё не смотрел, небось, про широку страну мою родную. И под немцев попал, даже пискнуть не успел - никто его хутор от Вермахта не защищал. Так, мимо пробежали.

Опять же, настоятельно рекомендую "В тумане" посмотреть. По-моему, атмосферу хорошо описывает.

Поляков Александр пишет:

petr2008 пишет:

Надо быть внимательнее - Алекс Че писал, что выпивает за них. А отдельную ветку о тех событиях мог бы открыть любой, в том числе и ты.

1. Петь, а зачем ? Топтаться на костях погибших выясняя чей пеис толше и длиннее. Я раз попробовал на примере собственного сына - нах, более не тянет.
2. Я вообще участвую в подобных ветках только из за того что от антикоммунизма до русофобства очень короткая дистанция

1. Сань, можно было бы и не "плясать на костях", а просто вспомнить и помянуть. Но лично я уже не вижу в этом необходимости, сами отмечаем, как праздники, так и памятные даты. Тем более, что кроме официального вывода Советских войск из Афганистана есть что вспомнить и кого помянуть. Выслушивать "зачем", "вы такие" и подобное - тоже не хочется. Моя история - это моя история. Я могу выразить тебе своё соболезнование по поводу сына, ты мне - по поводу племянника, но обсуждать на Форуме не хочу. Ты тоже. Значит будем молча сами.
2. А вот здесь ты не прав, эти вещи не связаны между собой. Хотя часто пытаются их притянуть друг к другу. Я уже как-то писал, любое "фобство" - это глупость. Как и попытки разбираться в "национальностях" сейчас, когда все люди давным-давно перемешались.

Поляков Александр пишет:

petr2008 пишет:

vaser пишет:

Поляков Александр пишет:

Ну уж всяко больше тебя

Я был командиром отделения подготовки данных дивизиона тактических ракет.

Ромуальдыч, так ты же не был рядовым 77-го гвардейского стрелкового полка 26-й гвардейской стрелковой дивизии 11-й гвардейской армии Белорусского фронта. Потому ты и не знал, куда пойдут танки после прорыва в районе  деревни Шалашино. Не советовались с тобой в Штабе 11-й армии, а вот с рядовым - советовались и рассказали ему даже и другие данные.  

Петя прекрасное доказательство того, что я только что написал. Даже  если это ирония

Ирония, Сань, ирония. Поскольку смешны даже рассуждения о том, что рядовой знает планы штаба полка или дивизии. Он может не знать даже того, куда направили соседний взвод, что он со своим взводом - просто "отвлекающий манёвр". А может и нет.

Поляков Александр пишет:

Павел, может я чего пропустил. Вроде нигде не написано что это происходило на глазах внука.

Вот здесь -

Че Вчера в 6:31 pm пишет:

... Деду повесили его же мину на шею, привязали к чинаре и подорвали на глазах внучека. ....

Вопросов аж целых два: зачем и нахрена?

Поляков Александр пишет:

Павел, не в упрёк, просто шаблонно не надо мыслить. Разумеется дед не светочь педагогики, но тут чуть глубже (если разговор про Афган идёт). Это идеология. Тогда моджахеды считали себя правыми, сейчас на смену Союзу пришли амеры, вот теперь пускай и познают на практике за что боролись

Это тоже шаблон, Александр. Любая идеология это в какой-то мере набор шаблонов

Поляков Александр пишет:

Юра, кривой потому что ты видишь криво. Вопрос был задан почему американцы не переосмысляют  историю своей гражджанской войны

С чего бы вдруг такое голословное утверждение? Ты знаком со всеми мнениями амеров? Тем более, что в твоем вопросе было как основа про жертвы во второй мировой.

Цитата :

Цитата :

Да и в своей гражданской они потеряли мизер по сравнению с нашими потерями в нашей гражданской. Чего так прет на заведомую неправду?

Это ничего что гражданская война в Америке была во второй трети 19 го века, а в России в первой четверти 20-го. Это то надеюсь правда ?

И что меняет? Возьми в процентном отношении от населения. Все равно с нашими жертвами несравнимо.

Цитата :

Цитата :

Опять неправда. Где я тебя вообще упоминал? Какое отношение ты имел к большевикам, а тем более к шовинизму?

Юра, ты ведь "Заявил, что ты русский - русский шовинист. Со всеми вытекающими последствиями." Это твои слова, теперь ты меня спрашиваешь какое отношение я имею к шовинизму

Чистое вранье. Нигде и никогда я не утверждал, что "я русский шовинист". Саша, уже подзадолбало твое вечное вранье. Ты без этого не можешь, что ли?

Цитата :

Цитата :

Я говорил об уничтожении генетического материала в 14-45 годах.

Нмв, ошибка. Генетический материал здесь не при чём. Оплодотворят и рожать будут. Вопрос в воспитании

Опять, ведь, херня. Если потомок ду.раков или алкашей, то сколько его не воспитывай - он только и сможет, может быть чуть превзойти родителей, но родители, если ду.раки, то удовлетворит ли результат. Я в своей жизни увлекался и выращиванием помидоров и селекцией собак. От ущербных родителей получаются ущербные щенки. Сколько ты этих родителей не воспитывай. Почему с людьми должно быть по-другому?

Цитата :

Цитата :

Большевики и их тотальное господство, грубо говоря, закончились, сдулись к 44-45 году.

Скорей всего. Во всяком случае я слышал о планах Сталина о вступлении в НАТО, о новом классе в СССР, о новой экономической политике

Это ты к чему? В огороде бузина, а на Луне кратеры?

Цитата :

Цитата :

1.Партизан на оккупированной территории должен задерживать всех подозрительных людей. Если они вооружены, то сначала обезоружить, а потом разбираться. Не так?

Не так, не совсем так. Может ты слышал о том что один партизан задерживал двоих оружных подозрительных людей. Я лично нет.

Подобных случаев полно в мемуарах. Опять ты соврал, по случаю. В условиях было озвучено, что двоих оружных не было, на что тебе уже здесь неоднократно разъясняли. Но не суть. Когда один немец мог пленить в 41-м взвод вооруженных красноармейцев - это, значит, нормально. А когда шустрый партизан с винтарем каких-то мудаков, обосравшихся, - это не может быть. В чем проблема вообще, спрятался из укрытия скомандовал сложить оружие, произвел предупредительный выстрел чуток над их головами. В 99% случаях последует реакция по сложению оружия.

Цитата :

Цитата :

2. Проверку не прошли, представляли угрозу жизни, один из выходов - ликвидация.

Юра, ты ересь то во славу идеи не неси. Кто проводил проверку и чьей жизни они угрожали. Опаньки а в итоге один и тот же человек. Он проводил проверку, он решил и он же исполнил. Одно из двух либо бандит либо мессия (в смысле непогрешимый)

В начальных условиях было озвучено про угрозы расстрела. Проверку произвел дед, согласно своему здравому смыслу. В тех условиях только так можно было. Он - партизан, то есть действует по своим партизанским понятиям. Вспомни любой фильм навскидку, например, "Неуловимых мстителей". Чего там цыган, каждого им убитого, должен был в суд сначала отвести, потом приговор ждать, а уж потом расстреливать?

Цитата :

Цитата :

С точки зрения партизана - сам себе закон, а значит право на самозащиту и в том числе самостоятельную ликвидацию угрозы. Также вполне мог расценить этих летунов, как перебежчиков к немцам. Чтоб не плодить сущности, короче, привел все к нулевой ситуации. Не было никаких летунов, до встречи с ними, - не было явной угрозы жизни. Не стало летунов - ситуация обнулилась и вернулась к прежней безопасной.

Точно. Как я только что изложил. Всё самолично. Закон Кольта как я его называю

А как еще? Партизанская война только по такой логике и проводилась. С точки зрения немцев партизаны - это террористы, бандиты, разбойники. С точки зрения нашего командования на начальном этапе ВОВ отношение к партизанам было похожее.