О жизни вечной и о Земле

птица пишет:

Петров пишет:

Ага... Смысл в использовании банка спермы от анонимного безмозглого неизвестного Тарзана ты, надо понимать, видишь, а клонирование - нет... Почему?

Зачем клонировать целиком человека? "Бабы новых нарожают" Клонировать имеет смысл органы идентичные собственным, полностью совместимые с организмом. Представить себе армию из клонов можно только пересмотрев фантастических фильмов на ночь. Производство клона гораздо более дорогостоящая проценесмышленая чем рождение человека. К чему эти сложности?

Мне показалось, что возможное развитие этой темы заслуживает отдельного рассмотрения. Поэтому:
Мало ли для чего может понадобиться клонировать? Это уже второстепенный вопрос. Практика показывает, что все, что было придумано, так или иначе находит свое применение. Вне зависимости от первоначального отношения к придуманному. С точки зрения какого-нибудь жителя 12-13 века у нас сейчас ужас-ужас и ад на земле. И вообще все абсурдистски-нерационально.
Вообще все эти разговоры о моральности-аморальности, нравственности или безнравственности клонирования бессмысленны до тех пор, пока мы не определимся, что же все такое есть человек. Личность, помещенная в физическое тело, или набор органов, скомпонованных в единой оболочке. Если личность, то имеет смысл говорить о клонировании лишь как об альтернативном способе размножения. С теистической точки зрения это, конечно, ужас что, но никаких других достаточно обоснованных возражений я не заметил. Кроме неосознанного неприятия и гипотетических страшилок.
Теперь о клонировании органов для трансплантации. В каком объеме допустима трансплантация? Т.е какой процент человеческого организма будем считать допустимым для замены, чтобы считать человека тем же самым, а не уже новым. Это тоже, в общем-то вопрос. И, кстати, как соотносится трансплантация и протезирование? Замена органов на механические детали? И тоже – в каком объеме?
Допустим, раздавило бетонной плитой до такой степени, что сохранилась лишь голова с доступным для реанимации мозгом (думаю, в каком-то будущем, отдаленном или не очень, это будет осуществимо. И как тут не вспомнить "Голову профессора Доуэля. ;) ). Что лучше – вырастить из клеток пострадавшего тело "в сборе", скажем, без головы (или без мозгов, как тут некоторые пугали) и восстановить человека, или приделать к нему механические устройства? Или лучше просто выбросить остатки, чтобы не напрягать мораль и нравственность?
Кстати, это открывает дорогу к практическому бессмертию. Замена организма по мере его износа. И тогда возникнет еще один вопрос – во что превратится Земля, населенная практически бессмертными? Вопрос о доступности широким слоям отбросим, поскольку вместе со значительным развитием технологий и массовым производством, подозреваю, это может стать не дороже автомобиля.

Я думаю, что этические проблемы надо отделить от технологических.
Все технологические проблемы, которые встают перед человечеством, оно решает, это сложная саморегулирующаяся система, которую невозможно вывести из равновесия.

А этическая проблема тоже вполне прозрачна, человек - это личность, а не физический носитель этой личности. Так что никакие замены органов не могут сделать человека "уже другим", любой человек постоянно "уже другой", начиная с того, что клетки обновляются и заканчивая тем, что личность меняется.
Ни у кого ведь не встаёт этической проблемы с тем, что десятилетний мальчик спустя сорок лет превратился в 50-летнего мужчину? Никто не задаётся вопросом как можно было допустить, чтобы прекрасное дитя исчезло и вместо него появился лысый мужчина с пивным животом? Куда он дел того ребёнка? Что с ним сотворил?

Отсюда следует, что можно клонировать все тело целиком, но без мозгов, а мозги пересадить туда из старого тела? Вполне этично?

Кстати, есть такая писательница (наверняка читала) Буджольд, у нее есть цикл про Майлза Форкосигана, так вот там достаточно обширно рассматривается проблема клонирования, влаимоотношений клона со своим "оригиналом", а также криминальное клонирование и все такое прочее. В том числе и генная инженерия.

Петров! Я Буджолж ещё прошлый раз упоминала, а ты как маленький.
Кстати, не знала, что ты читаешь дамские романы.

Петров пишет:

Отсюда следует, что можно клонировать все тело целиком, но без мозгов, а мозги пересадить туда из старого тела? Вполне этично?

Если мозги приживутся, то почему нет?
Хотя первое что приходит в голову - это для мозгов клонировать то же самое тело, только в хорошем состояни))

Лягушь пишет:

Петров! Я Буджолж ещё прошлый раз упоминала, а ты как маленький.
Кстати, не знала, что ты читаешь дамские романы.

Джексон оказался женщиной (с) 8)

Лягушь пишет:

Петров! Я Буджолж ещё прошлый раз упоминала, а ты как маленький.
Кстати, не знала, что ты читаешь дамские романы.

Я все читаю, если там есть хороший юмор. Даже Хмелевскую. )))

А почему это дамские романы? Образование флота свободных наемников - это никак к дамским романам не отнесешь. Так забавно довести ситуацию до абсурда... ))

Оставь! Скажи ещё, что это "хорошая боевая фантастика", как мне один товарисч пытался втюхать.
Типичные женские романы, про любовь, кое-где почти на грани порнографии (кстати, фэнтези той
же Буджолд - несколько за её гранью), но чтиво великолепное, я люблю эту серию давно и прочно.
Мало того, многое я бы оттуда позаимствовала.

Это хорошая приключенческая фантастика. Так можно все отнести к "женским романам", даже Фенимора Купера и "Трех мушкетеров".

птица пишет:

Петров пишет:

Отсюда следует, что можно клонировать все тело целиком, но без мозгов, а мозги пересадить туда из старого тела? Вполне этично?

Если мозги приживутся, то почему нет?
Хотя первое что приходит в голову - это для мозгов клонировать то же самое тело, только в хорошем состояни))

Ну, естественно. Ты первый пост до конца дочитала?

"Три мушкетёра" и есть женский роман.
Мальчишки читают его в том возрасте, когда "разговоры пролистывают".
Девочки - в том возрасте, когда пролистывают всё остальное.

И "Война и мир" - женский роман? Там, помнится, я тоже много чего пролистывал... )))
А уж Чернышевский с его снами Веры Павловны - так вообще...)))

Ну тебя, Петров. )))
А Буджолд - тётенька, и писала для тётеньков и про тётеньков, попадая стопудово в их чаяния,
отзывчивые душевные точки и прочие мягкие подбрюшья. Ты там и половины не понял, скорее
всего.

что такое дамский роман, моё сугубо личное мнение))


котята, блёстки, розочки…

птица пишет:

Я думаю, что этические проблемы надо отделить от технологических.
Все технологические проблемы, которые встают перед человечеством, оно решает, это сложная саморегулирующаяся система, которую невозможно вывести из равновесия.

Во-первых, возможно, что подтверждает многочисленность погибших цивилизаций ... (и в этой связи опасность глобализации очевидна).
А во-вторых, технологии решения проблемы могут быть разными ... вот например, мы выяснили, что проще использовать фильтрованную воду, чем отскребать накипь ... так что клонирование органов, мне кацца, будет использоваться лишь в случаях механического повреждения.

Петров пишет:

... Практика показывает, что все, что было придумано, так или иначе находит свое применение. Вне зависимости от первоначального отношения к придуманному.

скорее всего, мы просто не помним о том, чему применение не найдено ...

Петров пишет:

С точки зрения какого-нибудь жителя 12-13 века у нас сейчас ужас-ужас и ад на земле. И вообще все абсурдистски-нерационально.

почему это только с той точки зрения ... Так оно и есть объективно. Но, поскольку, как было замечено, система саморегулирующаяся, нам и предстоит наблюдать начало процесса возвращения в сбалансированное состояние ... к сожалению ...

Петров пишет:

Вообще все эти разговоры о моральности-аморальности, нравственности или безнравственности клонирования бессмысленны до тех пор, пока мы не определимся, что же все такое есть человек. Личность, помещенная в физическое тело, или набор органов, скомпонованных в единой оболочке. Если личность, то имеет смысл говорить о клонировании лишь как об альтернативном способе размножения. С теистической точки зрения это, конечно, ужас что, но никаких других достаточно обоснованных возражений я не заметил. Кроме неосознанного неприятия и гипотетических страшилок.

 Вы меня умиляете ...
"Набор органов, скомпонованных в единой оболочке" это и есть "физическое тело", в которое помещена личность - где тут место для Вашего "или"?
И кому и зачем нужен "альтернативный способ размножения"?  Этот-то вопрос и закрыли ещё в той теме: нет причин рассматривать "моральность-аморальность" заведомо бессмысленного.

Петров пишет:

Кстати, это открывает дорогу к практическому бессмертию. Замена организма по мере его износа. И тогда возникнет еще один вопрос – во что превратится Земля, населенная практически бессмертными? Вопрос о доступности широким слоям отбросим, поскольку вместе со значительным развитием технологий и массовым производством, подозреваю, это может стать не дороже автомобиля.

а вот об этом где-то попадалось ... кажется, у кого-то из наших фантастов: ограничение - ёмкость памяти.
(ну и ещё раз замечу, что наверняка проще добиться замедления "износа")

А послушаем, что же говорят по этому поводу учоные.

Я когда читаю ратующих за клонирование...Основателя плевбоя вспоминаю
Сходите..посмотрите..Там есть мной запощённая фотка кроликов...
Все как на подбор на одно лицо..и только он один стоит такой отдельный
Мужчины..вам вопрос - женщины все как на подбор с одним лицом и фигурами вам нравятся?

Мне так страшно...выйти на улицу и оскучнеть от обилия однообразных форм.
Первая мысль.."Природа устала жить"

is пишет:

Петров пишет:

... Практика показывает, что все, что было придумано, так или иначе находит свое применение. Вне зависимости от первоначального отношения к придуманному.

скорее всего, мы просто не помним о том, чему применение не найдено ...

Может и так, хотя маловероятно с учетом того, что последние пару сотен лет "все ходы записаны".

is пишет:

Петров пишет:

С точки зрения какого-нибудь жителя 12-13 века у нас сейчас ужас-ужас и ад на земле. И вообще все абсурдистски-нерационально.

почему это только с той точки зрения ... Так оно и есть объективно. Но, поскольку, как было замечено, система саморегулирующаяся, нам и предстоит наблюдать начало процесса возвращения в сбалансированное состояние ... к сожалению ...

И в чем ужос?

is пишет:

Петров пишет:

Вообще все эти разговоры о моральности-аморальности, нравственности или безнравственности клонирования бессмысленны до тех пор, пока мы не определимся, что же все такое есть человек. Личность, помещенная в физическое тело, или набор органов, скомпонованных в единой оболочке. Если личность, то имеет смысл говорить о клонировании лишь как об альтернативном способе размножения. С теистической точки зрения это, конечно, ужас что, но никаких других достаточно обоснованных возражений я не заметил. Кроме неосознанного неприятия и гипотетических страшилок.

 Вы меня умиляете ...
"Набор органов, скомпонованных в единой оболочке" это и есть "физическое тело", в которое помещена личность - где тут место для Вашего "или"?
И кому и зачем нужен "альтернативный способ размножения"?  Этот-то вопрос и закрыли ещё в той теме: нет причин рассматривать "моральность-аморальность" заведомо бессмысленного.

Или личность или тело. Что тут непонятного? Вопрос первичности-вторичности для определения человека.
Альтернативный способ размножения - можно вполне придумать сюжет для женского романа: Он уходит (на войну, в экспедицию, в космос и проч.) и гибнет, так и не успев жениться и дать потомство. Она, будучи романтичной и безумно влюбленной, хочет ребенка именно его генетической линии и клонирует его из обрезкоа ногтей, оставшихся совершенно случайно на чайном столике, впоследствии усыновляя. Рациональная и циничная, конечно, не стала бы заморачиваться, поплакала бы недельку и нашла бы себе другого... "Каждому свое" (с). Так что вопрос далеко не закрыт.

is пишет:

Петров пишет:

Кстати, это открывает дорогу к практическому бессмертию. Замена организма по мере его износа. И тогда возникнет еще один вопрос – во что превратится Земля, населенная практически бессмертными? Вопрос о доступности широким слоям отбросим, поскольку вместе со значительным развитием технологий и массовым производством, подозреваю, это может стать не дороже автомобиля.

а вот об этом где-то попадалось ... кажется, у кого-то из наших фантастов: ограничение - ёмкость памяти.
(ну и ещё раз замечу, что наверняка проще добиться замедления "износа")

А никто не знает, какая реальная емкость памяти. Сколько там процентов мозгов задействовано у среднестатистического человека?

птица пишет:

что такое дамский роман, моё сугубо личное мнение))


котята, блёстки, розочки…

Ага... Классика жанра - "Анжелика". )))) Особенно "Анжелика в Новом Свете". Через каждые десять шагов по лесу - "Ах, Жофрель, какое счастье!!!" Осилил 5 страниц нетленки. ))

Лягушь пишет:

Ну тебя, Петров. )))
А Буджолд - тётенька, и писала для тётеньков и про тётеньков, попадая стопудово в их чаяния,
отзывчивые душевные точки и прочие мягкие подбрюшья. Ты там и половины не понял, скорее
всего.

Да ладно. Половина романов - вообще детективный жанр, без всяких баб.

Петров пишет:

is пишет:

скорее всего, мы просто не помним о том, чему применение не найдено ...

Может и так, хотя маловероятно с учетом того, что последние пару сотен лет "все ходы записаны".

та ну ... "все" ... у того же Теслы что-то не записано ...

Петров пишет:

is пишет:

Петров пишет:

С точки зрения какого-нибудь жителя 12-13 века у нас сейчас ужас-ужас и ад на земле. И вообще все абсурдистски-нерационально.

почему это только с той точки зрения ... Так оно и есть объективно. Но, поскольку, как было замечено, система саморегулирующаяся, нам и предстоит наблюдать начало процесса возвращения в сбалансированное состояние ... к сожалению ...

И в чем ужос?

Ужос будет позже ... как следствие абсурдистской нерациональности, имеющейся сейчас.

Петров пишет:

is пишет:

"Набор органов, скомпонованных в единой оболочке" это и есть "физическое тело", в которое помещена личность - где тут место для Вашего "или"?

Или личность или тело. Что тут непонятного? Вопрос первичности-вторичности для определения человека.

Первичность-вторичность из пальца высосана, практически что-то подобное этому вопросу возникает лишь в случае длительного состояния комы ... да и тогда, заметьте, все сомнения в надежде на восстановление функций мозга, т.е. - "возвращении" личности в тело ... Ну а личность без тела, надеюсь, Вы не рассматриваете как вариант возможный для обсуждения ...

Петров пишет:

Альтернативный способ размножения - можно вполне придумать сюжет для женского романа: Он уходит (на войну, в экспедицию, в космос и проч.) и гибнет, так и не успев жениться и дать потомство. Она, будучи романтичной и безумно влюбленной, хочет ребенка именно его генетической линии и клонирует его из обрезкоа ногтей, оставшихся совершенно случайно на чайном столике, впоследствии усыновляя. Рациональная и циничная, конечно, не стала бы заморачиваться, поплакала бы недельку и нашла бы себе другого... "Каждому свое" (с). Так что вопрос далеко не закрыт.

Сюжет для романа - эт хорошо ... дамы возможно и прослезятся ... Но речь о том, что в реальности всё стоит денег, особенно в нынешней либералистской ... Разработки же окупаются при массовом использовании. В противном случае их осуществляют либо в военных, либо в научных целях ... но в последнем варианте тоже необходимо доказать кому-то необходимость финансирования ... Так вот не просматривается необходимости - ни военной, ни научной.

Петров пишет:

А никто не знает, какая реальная емкость памяти. Сколько там процентов мозгов задействовано у среднестатистического человека?

а какая разница? Суть в том, что она конечна, т.е. уже не "бессмертие".

is пишет:

Петров пишет:

is пишет:

скорее всего, мы просто не помним о том, чему применение не найдено ...

Может и так, хотя маловероятно с учетом того, что последние пару сотен лет "все ходы записаны".

та ну ... "все" ... у того же Теслы что-то не записано ...

И что там такого не записано, из того, что работает? Бредни в стиле РенТВ прошу в качестве доказательств не представлять.

is пишет:

Петров пишет:

А никто не знает, какая реальная емкость памяти. Сколько там процентов мозгов задействовано у среднестатистического человека?

а какая разница? Суть в том, что она конечна, т.е. уже не "бессмертие".

Проблема решается просто - все, что не нужно стирается. У Вас много осталось воспоминаний из раннего детства?

is пишет:

Ужос будет позже ... как следствие абсурдистской нерациональности, имеющейся сейчас.

Так в чем будет ужос? Поконкретнее, пожалуйста.

is пишет:

Петров пишет:

is пишет:

"Набор органов, скомпонованных в единой оболочке" это и есть "физическое тело", в которое помещена личность - где тут место для Вашего "или"?

Или личность или тело. Что тут непонятного? Вопрос первичности-вторичности для определения человека.

Первичность-вторичность из пальца высосана, практически что-то подобное этому вопросу возникает лишь в случае длительного состояния комы ... да и тогда, заметьте, все сомнения в надежде на восстановление функций мозга, т.е. - "возвращении" личности в тело ... Ну а личность без тела, надеюсь, Вы не рассматриваете как вариант возможный для обсуждения ...

Почему нет? Например, личность, перенесенная в мощный комп фиг знает какого поколения? Вполне себе этическая проблема. Считать ли это человеком?

is пишет:

Петров пишет:

Альтернативный способ размножения - можно вполне придумать сюжет для женского романа: Он уходит (на войну, в экспедицию, в космос и проч.) и гибнет, так и не успев жениться и дать потомство. Она, будучи романтичной и безумно влюбленной, хочет ребенка именно его генетической линии и клонирует его из обрезкоа ногтей, оставшихся совершенно случайно на чайном столике, впоследствии усыновляя. Рациональная и циничная, конечно, не стала бы заморачиваться, поплакала бы недельку и нашла бы себе другого... "Каждому свое" (с). Так что вопрос далеко не закрыт.

Сюжет для романа - эт хорошо ... дамы возможно и прослезятся ... Но речь о том, что в реальности всё стоит денег, особенно в нынешней либералистской ... Разработки же окупаются при массовом использовании. В противном случае их осуществляют либо в военных, либо в научных целях ... но в последнем варианте тоже необходимо доказать кому-то необходимость финансирования ... Так вот не просматривается необходимости - ни военной, ни научной.

Будет спрос - будет и использование. Не вижу проблемы. Наличие денег - это уже не принципиальный вопрос. Например, получив отказ в финансировании от родителей, девушка три года бродила по вагонам метро, собирая на клонирование. А может, изобрела новый вид бизнеса и основала фонд помощи нуждающимся в клонировании. Развитие сюжета может быть любым, в зависимости от требований к душещипательности.